che cos'è la realtà?

[ulysse]

Originalmente inviato da z4nz4r0

E per 'universale' intendi:.......................
Non ti sfugga che tutte queste 'cose ed eventi' che tu indichi (con termini 'ricchissimi di teoria') come parti della 'realtà oggettiva' sono tue intuizioni più o meno vaghe o precise, più o meno vincolate da generiche disposizioni biologiche "istintive" funzionali ad un contesto "selvatico", più o meno funzionali al tuo adattamento ad un certo contesto socio-culturale, più o meno elaborate a livello cosciente, e più o meno condivise con altri conspecifici; più o meno lontane dall'ambito di competenze proprio della nostra 'mente cosciente' ...la cui funzione sfuma, divenendo tanto più vaga quanto più ci allontaniamo dal contesto "quotidiano" dell'"uomo della strada" focalizzando la nostra attenzione verso i 'nebulosi' estremi della nostra immaginazione/intuizione.

Sei terribile nel tuo stigmatizzare: parole e frasi cocenti e cogenti!
Ha i ragione per ciò a cui ti riferisci...cioè ad una realtà più o meno oggettiva comunque processata dal nostro intelletto..quale potrebbe essere la realtà della scienza o di altre nostre narrazioni o credenze e teorie.

Ma io dicevo altra cosa! Alludevo alla realtà dell’universo là fuori, per gran parte ignota, comunque non da noi processata.
La tua osservazione, infatti, non ha senso se riferita a tale "realtà là fuori" (realtà nr 1 del mio precedente post), ove, superando il concetto corrente, parlavo della realtà, o delle realtà e narrazioni varie, veramente e assolutamente “oggettive” che stanno "là fuori" concrete e fenomeniche insieme, che la scienza, e noi stessi, "esplicando" la "ricerca", via via erodiamo e facciamo nostra descrivendola in schemi o teorie ed enunciati...persino alternativi e pur tuttavia validi.

Ma, in osservanza a quanto dici, facendola propria, quella realtà assolutamente oggettiva reale “di là fuori”, non è più la stessa…per lo meno non c’è più tutta

Infatti la realtà (nr.2 di mio post precedente) da noi conosciuta, frutto di percezione, sperimentazione e calcoli, non è la vera esaustiva realtà dell’effervescente, ineffabile universo o multiverso “là fuori”, di cui pure facciamo parte.
La realtà che pure noi diciamo “oggettiva”, pur eclatante, è solo parvenza...un modello o più modelli e teorie che la scienza, la filosofia, le credenze varie, si sforzano di mantenere congruenti con la realtà percepita o teorizzata...magari solo supposta: la oggettività non coincide con la realtà!

Forse non abbiamo i sensi sufficienti ed esaustivi per una percezione completa: "in fondo siamo evolutivamente plasmati per confronto, quanto basta, col percepito, non per confronto col "reale effettivo" dell'universo".
Sopperiamo in parte, oggi, con protesi e strumentazioni varie... fisiche e concettuali.

La scienza (realtà nr.2 rif. post precedente) costituisce.... con descrizioni, esperimenti, calcoli ed enunciati o leggi,... l’oggettiva conoscenza umana dell’universo e sempre più…con la continua ricerca: nessun sapere è più oggettivamente vero per noi! "E’ questa la nostra realtà riconosciuta e percepita, ma essa non esaurisce per ora e per molto tempo ancora, forse mai, la realtà “là fuori”, né in qualità né in quantità."

Non che voglia resuscitare il noumeno kantiano, non cè niente di metafisico nella realtà “là fuori” di cui parlo (nr.1 del post) che non è “inconoscibile”, ma solo "erodibile con impegno e parsimonia" o per salti, a volte.

C’è forse una lente deformante come un una specie di filtro fra il percepire e la realtà, che ci permette solo una percezione discreta e non continua del vero reale…per lo meno si suppone: qualcosa, in analogia, come vedere un film in bianco e nero, anzichè a colori: per il "colore" non ne avremmo i necessari sensi.

Senza contare che la parte di “realtà vera e globale” che assolutamente non appare e nemmeno offre indizi o appigli di conoscenza, sovrasta, forse, quella che in qualche modo intravediamo e catturiamo come nostre conoscenze oggettive, schemi, e teorie.

Non è qualcosa del genere che intendevi?

Comunque quanto sopra vale in sede di disquisizione fisico/filosofica…come precisazione per dire pane al pane e vino al vino.

In sede di usuali saperi e percezioni (personale sensibilità e percezione, comune opinione o immaginario collettivo) il nostro universo funziona benissimo se non consideramo particolari fenomeni, certo secondari per il "tutto", come terremoti, tsunami, eruzioni vulcaniche, riscaldamento globale, uragani, meteoriti, tempeste solari,...o fenomeni vari a livello submolecolare, ecc…

In verità, per l'uomo della strada, la scienza stessa dice assai più di quanto egli non vorrebbe sapere...continuamente d'altra parte preso e coinvolto dalla effervescenza politico-economica...magari sportiva ed affettiva)…Cui si aggiungono le pseudoscienze tarocche, superstizioni e religioni, in sinergia, per trasmettere ancora di più..."la verità...il reale!" … magari anche di reciproco segno contrario.

[Eretiko]

Originalmente inviato da albert

Ogni genere di comprensione della realtà, però, a mio giudizio, non può che derivare dalla conoscenza che possiamo fare di essa.

Sicuramente, ma non intendevo affermare che occorre svincolarsi dalla conoscenza; possiamo però ridurre la realtà alla sola conoscenza sensibile ? E qui ritorno alla questione della percezione. Prendi ad esempio le figure di Hering, abbiamo una percezione che è "errata" rispetto alla "realtà": in quella dove ci sono 2 rette parallele abbiamo la "visione" di linee curve, e tale percezione rimane anche se prendiamo un righello per verificare che quelle sono effettivamente linee diritte parallele. In questo caso ci troviamo di fronte ad una percezione che è comune a tutte le persone (credo), sulla quale quindi si troverà larghissima convergenza. Dobbiamo prendere per buona la percezione o la misura fatta con il righello ?
Credo che dovremmo prendere per buona la misura e concludere che la percezione ci ha ingannati. Ma allora non abbiamo la sicurezza che le nostre percezioni funzionino sempre e la convergenza con altre persone non è garanzia di "realtà".

Non credo che chiedersi se è reale solo ciò che è percepito sia domanda oziosa: ci sono cose che vediamo e sentiamo solo con strumenti (e che un tempo non potevamo vedere e sentire). Possiamo immaginare un microscopio come un occhio potenziato, ma anche lì non possiamo superare un certo limite e non abbiamo la garanzia che non esista un oggetto tanto piccolo da sfuggire al più potente microscopio (senza considerare che qualcuno potrebbe sospettare che il microscopio sia una macchina infernale e ingannatrice mandando a monte la convergenza).

[ulysse]

Originalmente inviato da albert

Completamente d’accordo con l’impostazione. Il concetto di “realtà” deve partire dall’esperienza di ogni singola persona. Per me, la “realtà” è l’insieme delle mie percezioni sensoriali. Per un’altra persona, è l’insieme delle sue percezioni sensoriali. Poi, interagendo tra di noi, troveremo dei punti di convergenza tra quanto abbiamo percepito (la sedia, per ricondurci al tuo esempio, diremo entrambi di vederla)

Credo di concordare finchè parliamo di una realtà quale la percepiamo, interpretiamo e di cui discutiamo e comunichiamo: realtà conforme alle mie o nostre percezioni sensoriali...per cui non esisterebbe una realtà indipendente ...da me o da noi non interpretata.

Nei miei ultimi post, però, ho teorizzato (con scarso successo invero) di una o piu' realtà "là fuori", di un universo solo parzialmente e non coerentemente conosciuto nella sua storia e fenomenologia, non solo per quantità, ma anche per qualità e caratteristiche.

Quella realtà esiste indipendentemente dal mio/nostro pensarla, esperirla o processarla. L'unico contatto che avrebbe col mio o nostri "IO" è la "supposizione": noi supponimo che esista una realtà là fuori che non conosciamo, non interpretiamo, non sperimentiamo...non ancora per lo meno.

E' concepibile quella realtà "là fuori"?...oppure il solo fatto di "supporla" è già un farla mia/nostra?..una interferenza che la distorce!?

D'altra parte ritengo interessante l'ipotesi di una realtà "là fuori": se non la facessimo una tale ipotesi, la scienza avrebbe fine: ad un certo punto non c'è piu' un reale sconosciuto da erodere con la ricerca e farlo conosciuto!

Alla fine, comunque, una realtà "là fuori" credo che esista...cui la "nostra realtà" da noi processata, tende ad essere congruente e conforme: per lo meno a me pare ovvio!

[albert]

Originalmente inviato da Eretiko

Prendi ad esempio le figure di Hering, abbiamo una percezione che è "errata" rispetto alla "realtà": in quella dove ci sono 2 rette parallele abbiamo la "visione" di linee curve, e tale percezione rimane anche se prendiamo un righello per verificare che quelle sono effettivamente linee diritte parallele. In questo caso ci troviamo di fronte ad una percezione che è comune a tutte le persone (credo), sulla quale quindi si troverà larghissima convergenza. Dobbiamo prendere per buona la percezione o la misura fatta con il righello ?
Credo che dovremmo prendere per buona la misura e concludere che la percezione ci ha ingannati. Ma allora non abbiamo la sicurezza che le nostre percezioni funzionino sempre e la convergenza con altre persone non è garanzia di "realtà"

Ma le misure con il righello come le abbiamo viste se non con i nostri occhi, e quindi in ultima analisi con le percezioni? Ovviamente possiamo fare tutte le elaborazioni che vogliamo, ma si torna sempre lì, alle percezioni nella loro accezione più ampia.

Originalmente inviato da Eretiko

Non credo che chiedersi se è reale solo ciò che è percepito sia domanda oziosa: ci sono cose che vediamo e sentiamo solo con strumenti (e che un tempo non potevamo vedere e sentire). Possiamo immaginare un microscopio come un occhio potenziato, ma anche lì non possiamo superare un certo limite e non abbiamo la garanzia che non esista un oggetto tanto piccolo da sfuggire al più potente microscopio.

Ma in qualche modo deve influenzare le percezioni. Per vedere “tramite” il microscopio comunque ci servono gli occhi, qualsiasi misura viene fatta attraverso uno strumento che possiamo vedere.

Dire che dobbiamo ricondurre tutto alle percezioni secondo me è quasi tautologico: chiaro poi che possiamo fare qualsiasi genere di elaborazione a partire dalle percezioni, ma secondo me è utile stabilire un confine netto tra noi e tutto quello che c’è fuori. Che potrebbe inconfutabilmente essere il famoso computer che pilota il famoso cervello nella vasca

[nemesi1]

Originalmente inviato da Eretiko

Sicuramente, ma non intendevo affermare che occorre svincolarsi dalla conoscenza; possiamo però ridurre la realtà alla sola conoscenza sensibile ? E qui ritorno alla questione della percezione. Prendi ad esempio le figure di Hering, abbiamo una percezione che è "errata" rispetto alla "realtà": in quella dove ci sono 2 rette parallele abbiamo la "visione" di linee curve, e tale percezione rimane anche se prendiamo un righello per verificare che quelle sono effettivamente linee diritte parallele. In questo caso ci troviamo di fronte ad una percezione che è comune a tutte le persone (credo), sulla quale quindi si troverà larghissima convergenza. Dobbiamo prendere per buona la percezione o la misura fatta con il righello ?
Credo che dovremmo prendere per buona la misura e concludere che la percezione ci ha ingannati. Ma allora non abbiamo la sicurezza che le nostre percezioni funzionino sempre e la convergenza con altre persone non è garanzia di "realtà".

Non credo che chiedersi se è reale solo ciò che è percepito sia domanda oziosa: ci sono cose che vediamo e sentiamo solo con strumenti (e che un tempo non potevamo vedere e sentire). Possiamo immaginare un microscopio come un occhio potenziato, ma anche lì non possiamo superare un certo limite e non abbiamo la garanzia che non esista un oggetto tanto piccolo da sfuggire al più potente microscopio (senza considerare che qualcuno potrebbe sospettare che il microscopio sia una macchina infernale e ingannatrice mandando a monte la convergenza).

Ma anche la misura fatta col righello è una percezione condivisa assunta come base per la misurazione al posto della rilevazione ottica perché ritenuta più affidabile.

[Tempo2011]

ulysse
Se le differenze (in fatto di opinioni e conoscenze) devono aiutare a crescere occorre che le differenze si scontrino: non si tratta, come sciocchi, di ergersi a giudici...ma di sostenere, fatti e dati alla mano oltre le pure impressioni e preferenze, che l'altrui opinione è una cavolata...alrimenti cavolata è la propria: alla fine non tutti possono essere "completamente" nel giusto!

In genere o si è "parzialmente" nel giusto o non lo si è affatto: a questo serve il confronto se si è disposti a rinnegare, se del caso, la proprie care opinioni e visioni. Serve a integrare ciò che manca o è sbagliato nelle propria o altrui opinione: sinergia!.
Il confronto è tanto più proficuo se basato su logica, conoscenza, esperienza, documentazione, senso del reale e delle probabilità ....anche convinti che la manna non cade dal cielo....ecc......................

Quelle sopra trascritte dovrebbero avvenire in una normale dialettica, ma se io affermo che tu non puoi competere con me per cui ti dovresti trovare dei tuoi pari, allora che cosa mi risponderesti? Come vedi, caro ulysse, ti saresti risparmiata della fatica se leggessi attentamente quello cui vuoi rispondere, perché altrimenti diventano risposte senza senso.

E' proprio un modo di vedere! Infatti come Tempo...anche io, sia in questo forum che in altri sostengo da millenni che la verità sulla nostra esistenza, sul nostro esserci, la conosciamo benissimo... da almeno 150 anni...(quasi fosse l'unità d'Italia)...altro non c'è!

Forse l'avrai affermato tu non certo io, giacché sto ancora cercandola quella verità.

Solo che le problematiche del sopravvivere, i tagli, il precariato, il debito primario, il Pil, senza dimenticare gli affetti, ecc..., a volte ci distraggono e ci fanno dimenticare di chiederci di dove veniamo e dove andiamo e...perchè!...che se ce lo chiedssimo avremmo tutto risolto e diverremo "reali" in luogo di "virtuali".(!?)

Come il solito, per te, è molto importante riempire pagine su pagine, mentre i contenuti lasciamoli fuori della porta. Di fatto, non è sufficiente chiederselo, bisognerebbe trovare anche la risposta che, né io né te abbiamo, stanne certo.

In fondo la storiella del Paradiso Terrestre o almeno di un Dio che pensa a noi e ci protegge e ci promette un posticino per l'avvenire, ci piaceva... soprattutto ci confortava!
Ed ecco che troviamo una scusa: la ragione della nostra misconoscenza, la ragione per cui la nosra realtà è solo virtuale è che non sappiamo il senso del nostro esistere!

Dai tuoi ragionamenti è evidente che la tua, come la mia, è una realtà virtuale, e alla fine della vita (tra cent'anni), quando ci ritroveremo con un pugno di mosche in mano, forse, te ne renderai conto anche tu.

Che se lo sapessimo allora sì che tutto ci apparirebbe inevitabilmente chiaro...niente più differenze cognitive e saremmo automaticamente consapevoli della realtà intera oggettivamnte vera...tutti saremmo alla pari con scienziati e filosofi eccelsi, niente più problemi o misteri della natura...in una realtà vera e non piu virtuale: i neutrini si acquieterebbero, la Gelmini mai avrebbe inventato il tunnel, tutti, anche i maestri elementari per i loro bambini, scriverebbero l'equazione spazio-temporale della gravità e la mq mi apparirebbe finalmente in tutta la sua possanza e splendenza!

Il conoscere la nostra condizione obiettiva, sarebbe ampiamente sufficiente per uniformare la realtà dell'universo uomo, le altre conoscenze rimarrebbero come sempre: chi più e chi meno; sarebbe la nostra realtà a cambiare giacché più consapevoli del nostro destino.

A perte il fatto che s'incrementa via via la conoscenza globale: tutti sappiamo oramai leggere e scrivere...e abbiamo Internet
Ecco è qui che il mio terzo neurone a partire da destra viene meno: gli manca il senso dell'esistere in questo universo e per conseguenza, mancandogli la conoscenza missilistica necessaria, non può nemmeno andare sulla luna!...e di continuo si chiede, che relazione ci sia fra le due cose!

L'ho ripetuto dettagliatamente talmente tante volte che, non posso far altro che invitarti a rileggerle, fino a quando non riuscirai a comprenderle da solo. Non disperare.

[Il_Dubbio]

Io continuo a dire (e a professare nel deserto) che i nostri occhi misurano i concetti astratti della nostra mente. Alcuna misura sarà tanto precisa quanto il concetto che esso esprime. I righelli sono solo un mezzo per misure imprecise che intanto vanno bene finchè non serve una maggiore precisione. Il limite della precisione strumentale è superata dalla nostra percezione astratta del concetto di misura.

[arsenio]

Ho letto i vostri post e in effetti mi pare che si è interpretato in modo corretto il tema. Tuttavia a volte sono necessarie certe premesse concise e con definizioni che non lascino dubbi. Altrimenti, a parer mio, si può cadere in verbalismi superflui che talvolta non giovano alla chiarezza,possono indurre in fraintendimenti e pseudoargomentazioni.
Ritengo opportune certe distinzioni per evitare fraintendimenti e pseudoargomentazioni:

un mondo indipendente dall'uomo, inteso come “essenza” sotto quello che ci appare è ben difficile da conoscere.
L'esperienza del fenomenologo per poter operare mette tra parentesi i dubbi come il “sogno di Platone”, il “genio maligno di Cartesio”, il mondo virtuale di Matrix.
La realtà della percezione psicologica ( es. le illusioni ottiche) è diversa da quella della fisica.
Per evitare equivoci usiamo espressioni come il “reale non essenziale”, il mondo fisico, ecc.
Antico dilemma filosofico è chiedersi se esiste l'”essenza”,ma a nostra misura è solo la percezione e la rappresentazione.
Ci raffiguriamo una Rappresentazione Interna che non corrisponde a un'oggettività del reale, né all'”essenza”.
Allo stesso modo va distinta la verità di fede, da ragione, da percezione sensibile.

Secondo Carnap le discussioni sull'”essenza" sono pseudoproblemi poiché non si può in tale ambito né convalidare né confutare alcunché.

arsenio

[CVC]

Originalmente inviato da nemesi1

Potresti ampliare cosa intendi per "senso di identità come fatto determinante l'equilibrio intellettuale" per Freud e Cartesio?

Cartesio dicendo "penso dunque sono" ha di fatto creato l'idea di un pensiero che si esaurisce nell'autocoscienza.
Freud mi pare abbia evidenziato l'importanza della difesa dell'integrità dell'io (dagli attacchi dell'es, del super-io, del non-io) per garantire l'equilibrio intellettuale
Piaget, invece, sostiene la rilevanza dell'affermazione di sistemi di relazioni reciproche anzichè quella dell'identità.
Del resto anche la nostra percezione dell'io non può essere un'esperienza diretta dato che è influenzata da ciò che gli altri pensano di noi, e tale influenza è a sua volta suscettibile da ciò che sappiamo sugli altri e dai nostri relativi giudizi al riguardo. E' sempre un gioco di relazioni.

[albert]

Originalmente inviato da ulysse

Nei miei ultimi post, però, ho teorizzato (con scarso successo invero) di una o piu' realtà "là fuori", di un universo solo parzialmente e non coerentemente conosciuto nella sua storia e fenomenologia, non solo per quantità, ma anche per qualità e caratteristiche.

Quella realtà esiste indipendentemente dal mio/nostro pensarla, esperirla o processarla. L'unico contatto che avrebbe col mio o nostri "IO" è la "supposizione": noi supponimo che esista una realtà là fuori che non conosciamo, non interpretiamo, non sperimentiamo...non ancora per lo meno.

Capisco. La mia posizione in merito però è piuttosto drastica: parlare di qualcosa che “esista” fuori dalla nostra percezione è inutile. O , meglio, visto che se ne è abbondantemente parlato nei secoli, è solo (interessantissimo) intrattenimento.

Originalmente inviato da ulysse

D'altra parte ritengo interessante l'ipotesi di una realtà "là fuori": se non la facessimo una tale ipotesi, la scienza avrebbe fine: ad un certo punto non c'è piu' un reale sconosciuto da erodere con la ricerca e farlo conosciuto!

No, non sono d’accordo. A parte il fatto che non sappiamo come evolverà la ricerca scientifica, la interpreto come elaborazione a partire dalle nostre percezioni. E mi pare molto improbabile che possa “avere fine”