L' uomo non pensa

[Tempo2011]

Plissken
Non trovi che ancora prima di memoria ed esperienza sia necessaria una coscienza che possa vivere l'esperienza e incamerare memoria?
saluti.

A integrazione del mio precedente post, riporto, citandolo, Di Franco Fabbro - Gennaio 2012, da: Neuropsicologia dell’esperienza religiosa, questo brano che, a mio modo di vedere, avvalora quanto affermato.

Di Franco Fabbro
Gli esseri umani si distinguono dalle altre specie viventi per alcune caratteristiche comuni, presenti in tutte le culture e documentate in ogni periodo storico. Queste caratteristiche sono: 1) la costruzione di strumenti; 2) l’uso del fuoco; 3) il linguaggio; 4) l’arte; 5) la musica; 6) l’accumulo di conoscenze (con particolare attenzione ai legami di parentela); 7) l’uso di piante (per scopi alimentari, terapeutici o conoscitivi); 8) la dimensione del sacro. Tutte queste peculiarità sono associate alle particolari dimensioni raggiunte dal cervello umano nel corso dell’evoluzione. In primis il notevole sviluppo della corteccia parietotemporale, che ha incrementato considerevolmente la capacità di memorizzare episodi, eventi autobiografici e comportamenti sociali. Una parte di queste esperienze è stata registrata in sistemi accessibili a una rievocazione cosciente, mentre altre esperienze sono normalmente inaccessibili alla coscienza. Inoltre, la grande espansione dei lobi frontali ha reso possibile la capacità di inibire alcuni comportamenti, dotando l’essere umano della possibilità di scegliere se attuare o meno un determinato comportamento in una data situazione. Una seconda conseguenza fondamentale dell’enorme sviluppo dei lobi frontali umani, riguarda la capacità di anticipare il futuro, permettendo all’uomo di generare ipotesi sul suo futuro, di formulare cioè una serie di scenari possibili. Tutto questo dipende dalla grande quantità di informazioni immagazzinate nella memoria: se non c’è memoria, infatti, non c’è passato, senza il quale è impossibile immaginare il futuro. La capacità di prevedere il futuro ha dato enormi vantaggi evolutivi alla specie umana, ma ha anche drammaticamente posto l’uomo di fronte alla consapevolezza (coscienza n.d.r), della propria morte.
Da http://www.riflessioni.it/testi/neur...-fabbro-03.htm

Ciao.

[Plissken]

Originalmente inviato da Aggressor

Ora, da quanto ho capito per te la realtà non è un totale effetto del piano noumenico, tuttavia in qualche modo la contingenza, (caso, libertà, ecc.) che è cosa propria del noumeno, influenzerebbe quella parte della realtà che invece soggiace a causalità, necessità, determinazione, ecc. Il ché, alla fine, vuol dire che la critica di Fichte si può applicare anche nel tuo caso perché l'influenza è qualcosa di già inquadrato nello spazio-tempo. Come a dire che una sostanza opposta alla causalità è una causa per dei fenomeni.

Premetto che Fichte non lo prendo in mano da anni e che quindi un ripasso è d'obbligo comunque, il mio punto di vista è più affine alle filosofie orientali, che hanno anticipato di molto parecchio del pensiero occidentale, Kant compreso.
Per me la realtà non esaurisce le possibilità dell'essere, nè racchiude l'essere all'interno. La realtà è la manifestazione attuale dell'essere, ma non lo esaurisce. Per manifestazione intendo partire proprio dalla radice, quindi dal concetto di spazio e di tempo, che anche la scienza moderna ci conferma essere meno "assoluti" di quello che si pensava in passato. Visto che si tratta di manifestazione, non c'è neanche un'autentica separazione fra l'essere e la manifestazione stessa; tuttavia rimangono differenti. Sono l'una E l'altra cosa insieme, secondo un principio di complementarietà, la "terza via" degli orientali.
Mi appello al tetralemma di Nagarjuna, che consiste nell'andare oltre le quattro possibilità logiche: 1) A 2) Non A 3) A & Non A 4) Non "A" & Non "non A". In breve, Nagarjuna le smonta così:

1) Posso affermare che qualcosa esiste perchè ho osservato il mutamento.
E' inconcepibile quindi un essere senza concepire anche il mutamento: quindi l'essere non è statico.

2) Stesso argomento ma rovesciato, posso concepire la non identità perchè osservo qualcosa d'altro, quindi ancora una volta i due termini sono legati insieme.

3) Le cose al contempo sono e non sono. Sono su un piano "altro" e non sono (in assoluto) nella contigenza. Funziona già meglio, ma rimane il problema di definire l'identità di questo "assoluto" che sta al di là, e quindi si ripresentano gli stessi identici problemi visti nei due casi precedenti. Oppure si può rincondurre a un pensiero del tipo "le cose esistono per un pò e poi scompaiono nel nulla". Ma anche qui c'è un problema, perchè nel dire "nulla" diciamo "qualcosa" e ricadiamo nel punto 1.

4) Questa è la più difficile da sintetizzare e spiegare. Io lo definirei una sorta di esistenza illusoria, dettata dalla percezione: ad esempio di notte vedo un albero e in realtà mi sembra un mostro. Il mostro non è mai esistito come tale, ma come albero. Di conseguenza il mostro di per sè non è mai esistito nè non non-esistito.

E qui si arriva al tuo punto successivo

La mia domanda è: eiste un solo elemento della natura che non intrattenga realazioni con gli altri? è possibile l'esistenza nell'indeterminatezza e la determinatezza senza la conrapposizione?

Secondo me ogni oggetto esiste solo relativamente agli altri e non esistono oggetti in sé, così, alla fine, i modi della conoscenza si applicano a ogni cosa.

In questo siamo d'accordo. Anche Nagarjuna la pensa così quando dice che ogni cosa in sè è vuota ma acquista senso in relazione con le altre.

Dicevo che il dialogo è difficile e infatti vedo che tu credi a una coscienza che possa vivere l'esperienza e incamerare la memoria.

Non è proprio esatto (così al contempo rispondo anche al buon Tempo2011)...semplicemente tanto l'esperienza quanto la memoria richiedono un soggetto che possa esperirle. Nell'indifferenziato tanto esperienza quanto memoria sono impossibili.
Cos'è che rende tale il soggetto? La coscienza. Che non va intesa come insieme di nozioni, abilità, capacità intellettive o speculative etc ma come banale coscienza di esistere. In questo senso, per rispondere a Tempo, anche un uomo totalmente privo di memoria, anche un malato in coma o un uomo che abbia subito gravissime lesioni cerebrali che ne hanno cancellato l'io ha una coscienza.

Questo è consistente anche con la psicanalisi e con l'empiria, perchè ad esempio sono stati rilevati (e documentati scientificamente) sogni e visioni in soggetti in coma o in stati di pre-morte, quindi a EEG piatto.

Dalla coscienza deriva la capacità di interpretare, di dare un senso: in senso stretto anche un robot può immagazzinare dati (memoria) o compiere delle azioni che poi può immagazzinare e ricordare (esperienza), però non può..esperire, cioè dare un significato all'esperienza e inserirla all'interno di un quadro esistenziale e quindi la sua "memoria" e "esperienza" non sono la nostra. Questa è la differenza principale fra noi esseri umani e il resto della natura vivente, a mio parere.

Grazie dell'attenzione e della cortesia nelle risposte. A presto

[Aggressor]

Grazie a te Pissken per il bel dialogo, non credo che sarà necessario aggiungere molto altro da parte mia. Semplicemente ribadisco la posizione che ho già espresso precedentemente per quanto, probabilmente, non sia di facile comprensione e sono felice di essere, in parte, in linea col pensiero di Nagarjuna.
Anche se credo che questo annulli la differenza ontologica tra esserci e essere che tu appoggi (non ho una posizione forte su questo però, è per me motivo attuale di riflessione) in un modo molto simile ad Hiddeger da quanto vedo (e lui un certo dialogo con la filosofia orientale lo aveva tentato, soprattutto per schiarirsi le idee in fatto di ermeneutica filosofica).

Ciao!

[Tempo2011]

Plissken
Non è proprio esatto (così al contempo rispondo anche al buon Tempo2011)...semplicemente tanto l'esperienza quanto la memoria richiedono un soggetto che possa esperirle. Nell'indifferenziato tanto esperienza quanto memoria sono impossibili.
Cos'è che rende tale il soggetto? La coscienza. Che non va intesa come insieme di nozioni, abilità, capacità intellettive o speculative etc ma come banale coscienza di esistere. In questo senso, per rispondere a Tempo, anche un uomo totalmente privo di memoria, anche un malato in coma o un uomo che abbia subito gravissime lesioni cerebrali che ne hanno cancellato l'io ha una coscienza.
Questo è consistente anche con la psicanalisi e con l'empiria, perchè ad esempio sono stati rilevati (e documentati scientificamente) sogni e visioni in soggetti in coma o in stati di pre-morte, quindi a EEG piatto.

Dalla coscienza deriva la capacità di interpretare, di dare un senso: in senso stretto anche un robot può immagazzinare dati (memoria) o compiere delle azioni che poi può immagazzinare e ricordare (esperienza), però non può..esperire, cioè dare un significato all'esperienza e inserirla all'interno di un quadro esistenziale e quindi la sua "memoria" e "esperienza" non sono la nostra. Questa è la differenza principale fra noi esseri umani e il resto della natura vivente, a mio parere.
Grazie dell'attenzione e della cortesia nelle risposte. A presto

Il Buon Tempo2011 ti risponde volentieri ma, prima di farlo, ha indossato la divisa del minatore, con la luce sull'elmetto e la piccozza tra le mani. Ovvero: che la memoria non possa esperire è una affermazione che, secondo me, non si può dimostrare, poiché la memoria non è stata sempre quella che conosciamo oggi, ma ha avuto le sue origini milioni di anni or sono; e l'esperire di quella prima memoria non poteva essere uguale all'esperire dell'attuale. Di fatto, interloquire per via sensoriale, tramite contatti, o per via termica, sia essa endotermica o esotermica (memoria fisica iniziale), è un conto, altro sono le attuali peculiarità mnemoniche. Com’è stato affermato diverse volte, dobbiamo distinguere tra le due memorie, altrimenti ingarbugliamo tutto il contenuto dei nostri assunti. A mio modo di vedere, prima della coscienza, da quella memoria è nato il pensiero, e solo in un secondo momento la coscienza, poiché quest'ultima è un qualcosa di più complicato e che ha avuto bisogno di molta più elaborazione e accumulo di esperienze; di fatto, distingue l'uomo. Per altro, gli esempi che porti sugli EEG piatti ecc. non posso condividerli, poiché quando si parla di perdita di memoria significano che la stessa non esiste più, e non in piccola parte ecc. E quando non esiste più, termina anche la vita.