L’argomento nato nel topic “Sull'esistenza di Dio” mi ha interessato così tanto che ho deciso di aprire un nuovo topic






Suddividerei l’ipotesi in due casi ben diversi:

a) tutti gli altri (gatto compreso) sono degli androidi, e prima o poi ce ne accorgeremo
Questa ipotesi è veramente improbabile, e ci conviene comportarci come se fosse falsa (come dice Ulysse). E’ più probabile che non sorga il sole domattina (una citazione del buon vecchio David Hume va sempre bene!)

b) tutti gli altri sono degli androidi, e non ce ne accorgeremo mai

ahimè, qua non si può definire una probabilità dell’ipotesi, perché non c’è “esperimento”, non c’è modo di verificare se vera o falsa. Direi addirittura che, non potendoci essere esperimento, è irrilevante che questa ipotesi sia vera o falsa. Può avere rilevanza solo dal punto di vista filosofico: non posso essere sicuro che gli altri “esistano” come “esisto” io e quindi comunque non siamo sullo stesso piano. Non posso nemmeno dire di essere sicuro al 99%, 50%, 3% di questa ipotesi: semplicemente, non se ne può valutare la probabilità.

L’unica rilevanza di questa ipotesi è filosofica: se gli altri non sono come me, non posso basare un’etica, ad esempio, sul concetto di “altri”. Devo partire da me stesso.

Il dilemma potrebbe essere risolto se sapessi la differenza tra un androide e me.

Che vuol dire androide? Che pensa come me o pensa diversamente da me?
Se gli androidi pensassero come penso io, anch'io sarei un androide? E come faccio a sapere che io non sono un androide se non so come pensano gli androidi?

Non sembra essere quindi solo questione di "altri".

Condivido quel che dice and1972rea: l'unico dato di fatto oggettivo per noi e' che gli unici a cui possiamo attribuire la facolta' di percepire la nostra esistenza siamo noi stessi

La percezione della mia esistenza è l'unico fatto indubitabile (e l'Unico Dubbio che non posso avere... sostenevo in una vecchia discussione), ma non saprei dire se la mia percezione è diversa dagli androidi. Magari sono proprio gli androidi che percepiscono se stessi, ed io sono un androide, mentre gli umani non percepiscono se stessi.

In questa discussione quindi eviterei di etichettare la percezione di se stessi con essere "umani" invece che androidi, altrimenti sembrerebbe che qualcuno sappia la differenza fra la percezione di se stesso di un androide e quella di un essere umano, il che non è assolutamente vero.

Dico quindi, come dice molto più genericamente and1972rea, che la percezione che ho di me stesso è indubitabile (l'unico fatto oggettivo) mentre tutto il resto è incerto. Per eliminare questa incertezza devo sapere chi sono io e provare a capire cosa siano gli altri. Ma io non so molto di me, tranne che percepisco questa sensazione di non sapere chi sono.

L'altra cosa che toglierei dalla discussione (e si ora la elimino tutta vha ) è il termine esistenza. In che senso posso provare a me stesso che esisto?
Non posso provarla, ma nemmeno confutarla... quindi è vera o falsa? Bhooo

L'esistenza di me stesso (nel senso della percezione di me stesso) è il primo assioma (primo perchè nasce per primo, senza il quale tutti gli altri non esisterebbero nemmeno), è vero ma non dimostrabile. Non so se al contrario (non ho provato a ragionarci su) invece fossi dimostrabile, sarei falso. Se non posso dimostrare a me stesso di esistere, allora perchè credo di esistere?

La differenza quindi fra un vero androide e me potrebbe essere questa: per l'androide è possibile dimostrare la sua natura da androide (ma sarebbe falso di conseguenza che possa percepire se stesso), mentre è impossibile dimostrare la mia natura di percezione, quindi è vero che percepisco me stesso.

Forse è interessante per noi che amiamo lo scontro dialettico, ma non vedo al momento dove possa portare.
Comunque l'ipotesi degli altri come esseri androidi, noi ignari, è surreale: nessuno ci penserebbe se non fosse per un famoso film (Avatar) di qualche anno fa…o altro film, tipo Blade Runner,…più antico, ma più interessante.
E' improbabile che gli altri siano androidi o è improbabile che ce ne accorgeremmo?...(sarebbe questa la seconda ipotesi).

Ma ci potrebbe essere una terza ipotesi in cui siamo coscienti (noi HSS, almeno) di essere tutti più o meno similari nell’ambito di ogni specie..androidi o meno che siamo.

Quindi è improbabile, in questa prima ipotesi, che tutti gli altri viventi siano androidi! altrimenti lo sapremmo!

Anche perchè, se altri fossero androidi, (escluso l'intervento trascendente: un Dio non costruisce robot!) li avremmo costruiti noi: infatti, se vogliamo darne una definizione classica, un androide sarebbe comunque una "macchina"...un robot... eccezionalmente simile (a volte anche morfologicamente) ad esseri biologici quali siamo, ma, in fondo, sempre "macchina robotica computerizzata" è!

Nella letteratura scientifica corrente accade infatti che l'androide (robot) non si autoriproduce...quindi occorre costruirlo..infatti tutta la letteratura fantascientifica prevede fabbriche di progettazione e costruzione di robot che gli umani utilizzano per i più svariati usi...la qualcosa è anche realistica: i robot industriali e casalinghi sono oggi all'ordine del giorno…senza essere veri maggiordomi...del tipo dei robottini di "Guerre Stellari"!

Spesso, anzi, si evita di dar loro una morfologia umana per evitare confusione o l'insorgere di strane e imbarazzi impressioni nei collaboratori HSS.

Comunque, perchè il robot si riproduca o aspiri a una tale funzione...o comunque aspiri a sentimenti umanizzati, occorre una salto di qualità nella sua morfologia è intelligenza artificiale che già il nostro Collodi aveva immaginato... per il suo Pinocchio...per effetto di magia: allora, del resto, non si poteva ipotizzare altro.
D’alta parte, anche oggi, solo la magia potrebbe!

Ma non molto diversi sono i casi fantascientifici di Blade Runner, dell'Uomo Bicentenario, di Avatar, di Matrix ...in cui i robot, pur di origine meccatronica, non si sa bene come, aspirando ad esserlo, diventano effettivamente umani, ma sempre "androidi" sono...quasi fossero umani di seconda categoria...vedi Blade Runner.

Ma potrebbero arrivare anche, magari per una sorta di magica evoluzione, (ma quella letteratura, ancora ignara del DNA/genoma, non ne parla), a non distinguersi da noi "lecitamente umani" e diffondersi tanto da sopraffarci...comunque da sostituirsi a noi in tutto e per tutto...tanto che "noi... loro" non avrebbe più senso...e saremmo alla seconda ipotesi seguente.

Come già prospettato, infatti se siamo indistinguibili all’evidenza, parlare di "noi ...loro",non avrebbe senso...a meno di non scatenare una tragica caccia alle streghe: umani di derivazione evolutiva (DNA), cacciano pseudo umani di derivazione robotica o viceversa…e, come vedremo, la distinzione sarebbe senz'altro scientificamente possibile.

Anzi….per assurdo, fantasticamente e probabilisticamente, una operazione del genere potrebbe già essere avvenuta o, addirittura, in atto ancor'oggi: infatti, oggi, l'opposizione a Darwin, sempre molto viva, potrebbe derivare proprio da questo: una parte di pseudo-umanità è androide di derivazione robotica!
...Anzi costruita e funzionante in dipendenza di una qualche entità trascendente costruttrice/manovratrice di robot-androidi cui l’idea laico-darwinista non farebbe gioco….dato che, privi di DNA, sarebbero riprodotti e funzionanti per modelli biomeccatronici e non biogenetici.

Peccato che una tale affascinante ipotesi sia esclusa proprio dalla capacità scientificamente raggiunta negli ultimi decenni della mappatura del genoma umano e di alcuni più “semplici” genomi di viventi.

Un tale evento ha permesso di verificare che il "genoma" è straordinariamente simile e congruente in tutti gli umani...anzi coerente per struttura in tutti i viventi e ne certifica la discendenza evolutiva da un unico ceppo.

A meno che non siamo tutti androidi...a cominciare dagli stessi virus e bacteri o dai lombrichi..ecc….nel qual caso non si capirebbe però per quale ragione il fantomatico costruttore avrebbe introdotto la funzione genomica (DNA)... magari in previsione di una funzione riproduttiva evolutiva autonoma.

Forse, filosoficamente, ma anche scientificamente, una tale ipotesi (che siamo, in effetti, androidi) potrebbe essere interessante, ma anche ininfluente poichè saremmo sempre comunque noi stessi...magari pure identici.
Del resto, se siamo effettivamente androidi, basterebbe una breve modifica al libro di Darwin "l'origine delle spercie" e tutto si sistemerebbe.

Oppure, per probabilità e buon senso, sarebbe ipotesi assolutamente falsa e da escludere proprio per le estreme conseguenze che ho ipotizzato…ma una volta tanto anche per il fatto che il “buon senso” e la percezione singola o comunitaria che sia, coincide con le recenti rilevanze sperimentali scientifiche: vedi seguuito:
Il paragrafo è assolutamente distorcente: confutabile strumentalmente!
Il DNA/genoma, e così per ogni altra manifestazione comportamentale, esclude l’eventualità espressa: ogni vivente esiste come esisto io nell’ambito di ogni singola, medesima specie:
si suppone infatti (logicamente) che strutture intrinsecamente e biologicamnte similari siano capaci di percezioni e prestazioni fisico/intellettive altamente similari.
Così come sperimentalmente e strumentalmente verificato per noi umani…e per ogni tipologia vivente.

Abbiamo infatti ampi riferimenti oggettivi per valutare le probabilità (assai elevate invero..vicine al 100%) di non essere soli e di poter fidare sul confronto con gli altri nostri simili le cui capacità percettive, pensanti e speculative sono verificate intrinsecamente (DNA/genoma) ed estrinsecamente nelle manifestazioni comportamentali, assolutamente simili alle nostre …alle mie personali in particolare… per cui non posso dire che io sarei l’unico riferimento per me stesso e di essere privo di confronti.

In definitiva, non è vero quanto espresso da and1972rea come riportato sotto:
Veramente oltre che la biogenetica anche la psicologia cognitiva e comportamentale si occupa di questo sperimentalmente con risultanze oggettivamente positive.

Infatti è vero (strumentalmente constatato in analogia con altri viventi) che circa 7 miliardi di HSS sono, come me, biologicamente strutturati e quindi capaci, entro certo range, delle mie stesse prestazioni fisiche ed intellettuali…e di percepire analogamente a me stesso (e possiamo dire noi stessi)i, la nostra personale esistenza con autocoscinza, con modalità ed intensità analoghe, nonchè l’esitenza dei molti altri dei 7 miliardi di HSS che dovessero stabilire con me un qualche contatto.

Ma non solo…. qualcosa del genere accade, sebbene probabilisticamente in assai minor misura ed intensità, nei confronti e da parte di molte altre tipologie di specie viventi come potrebbero essere gli scimpanzé, i bonobo ed i gorilla (circa 99% di coincidenza genetica con gli umani) ed altri viventi di ordine superiore tipo la mia gatta…con la quale in qualche modo comunico, ecc…ma non perché essa sia speciale in quanto "mia gatta", ma perché così sono i gatti …che, infatti, si rendono conto della loro esistenza e vedono e percepiscono il mondo non molto diversamente da me…da noi umani….ed immaginano anche, pragmaticamente, come noi stessi percepiamo...tanto che sanno come apparire e quali atteggiamenti assumere per essere nutriti e per mostrare e raccogliere affetto.

Certo non giungono a speculare sulla loro storia, sulla loro genesi o sui loro scopi e possibilità di vita o di morte…per quanto un bonobo sa di esserci assieme ai suoi compagni che come lui prcepiscono: egli in qualche modo ricorda e prevede: in effetti si fanno in proposito ampie, scientifiche, sperimentazioni sia di laboratorio che sul campo.

Certo i primati sentono e pensano con intensità e profondità di pensiero assai minore che noi HSS, ma sempre ad un livello che riterrei miracoloso e magico …forse opera del diavolo, come già si riteneva nel medioevo cristiano…(creature del diavolo erano, infatti, i gatti neri!)..... se non fosse che ho letto con attenzione l’Origine delle Specie di Darwin...nonchè l’Ochetta Martina di Lorentz…ecc...ed altro, ovviamente.
!

« Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi, navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione,e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo
come lacrime nella pioggia..
È tempo di morire. »
E’ la famosa frase dell’androide in Blade Runner.

Se ci fossero già androidi di questo “genere” , con questa umana profondità, confonderei gli umani androidizzati(ma si dice così?) dagli androidi umanizzati. Troppi”zombie” umani albergano sul pianeta in questo tempo di “mezzo” e di decadenza.
Nell’impossibilità di poter distinguere non mi rimarrebbe che farmi un semplice esame esistenziale. Probabilemente lo risolverei chiedendomi se possa esistere una compatibilità morale. Cioè se perseguiamo i medesimi scopi, in pace e libertà. Lo rileverei dai comportamenti.

Diverso sarebbe il ragionamento se fosse una Matrix. Non più androidi ma un architettura algoritmica dove tutto il percepibile è un “grande bluff”, ma così ben costruito che le illusioni sono realtà. Ma c’è sempre “un baco” nella programmazione dove può nascere un qualcuno di messianico,una casualità imprevista, un gatto che”appare”e “scompare” in una frazione di secondo, ad indicare istintivamente che c’è qualcosa “di strano”.

Un androide è qualcosa che sembra umano ma non lo è. Il tema è stato affrontato in molti modi dal grandissimo Philip K. Dick, autore tra l’altro del racconto da cui è stato tratto Blade Runners. In un racconto il protagonista si accorge solo nel finale di essere lui stesso un androide, non per altro ma perché deve essere riparato.


Già Il buon vecchio Cartesio


Eh già …


Ma il punto secondo me è che, se anche molti sono d’accordo su questo, ciò nonostante si danno per scontate molte altre cose, come l’esistenza degli “altri” come simili a me. Secondo me non è così e, ad esempio, non si può costruire l’etica a partire dal concetto di “altro”

Ma tu vuoi parlare dell'etica?

Io mi pongo in maniera solipsista. All'interno del mio Io entra tutto l'universo, quindi io sono partecipe e responsabile di tutto. Anzi sono io stesso l'universo, e gli altri sono sempre io. Se raggiungo questa consapevolezza non ho nemmeno bisogno che qualcuno mi imponga le regole che devo seguire. Quindi se gli altri esistessero se ne avvantaggerebbero. Se gli altri non esistessero, ad avvantaggiarsene sarei io, perchè sto rispettando me stesso.

Un androide umanizzato….infelice per la vicinanza della morte: tutto è perduto! tal quale per un umano!
In effetti, se veramente prevalessero androidi di tal tipo forse sarebbe meglio...e forse il nostro attuale è un governo di androidi...o lo era quello di prima!!! boh!?

Ma chi dice che questi "tempi di mezzo" siano tempi di decadenza?
E' solo una nostra impressione per un nostro attuale passaggio dal meglio al peggio: ma vale solo per il vecchio mondo occidentale…o piuttosto, solo per una parte di esso.

Se sommiamo algebricamente il peggio e il meglio per tutto il globo forse prevale il meglio...cioè il pianeta potrebbe trovarsi in effetti in un periodo di prosperità e di esaltazione culturale...nonostante tutto e nonostante noi!

Certo che dopo tanta nostra ricchezza e tanta loro povertà un qualche rivolgimento è naturale: legge dei vasi comunicanti!

Ma forse si tratta di rivolgimenti indispensabili per sfociare in una nuova primavera...per loro...magari autunno per noi ...non l'inverno...speriamo!
Veramente il precedente post era incentrato sulla possibilità reale che abbiamo di rilevare il genoma e distinguere gli umani risultanti da una evoluzione con genoma coerente, quali noi siamo, da androidi di ordine biomeccatronico o bioalgoritmico per i quali il genoma sarebbe inesistente/inconcepibile o, probabilisticamente, incoerente con l'umano.

In sostanza oggi nella nostra realtà,(mappatura del genoma) la frase di
and1972rea:
...purtroppo, l'unico dato di fatto oggettivo per noi è che gli unici a cui possiamo attribuire la facoltà di percepire la nostra esistenza siamo noi stessi,
non avrebbe senso: and1972rea non tiene conto della facoltà attuale di rilievo del DNA che sta alla base della nostra struttura biomorfopsicologica e della nostra stessa struttura vitale: questo ci rassicura circa il sovrapporsi oggettivo, per 7 miliardi di umani, delle stesse modalità di percezione e rielaborazione del mondo: io esisto, ma anche gli altri, che percepisco (anche strumentalmente) a me analoghi, esistono nel mio stesso modo e, in analogia alle mie stesse modalità, percepiscono e pensano: ciascuno per se stesso certo, ma anche globalmente la modalità esiste….in primis per gli umani , ma, sia pure in diversa misura, per tutti i viventi…per le piante ed i sassi.

Il cogito di “Cartesio” vale per me che mi rendo conto, ma vale anche per il lombrico …che non si rende conto…e varrebbe per gli alieni ovviamente…se apparissero.
Per un alieno algoritmico, pura illusione non saprei, ma vale per la illusione!

Alla fine, in verità, il cogito di Cartesio a me pare un pò una boiata...ma non mi impegno!

Comunque quando l’androide fosse concepito da mente umana, anche la sua struttura pensante e sentiente sarebbe molto probabilmente accostabile e da noi inglobabile…nel nostro concetto di esistenza.

Daltra parte un androide di origine aliena, comunque un alieno vero e proprio, sarebbe molto probabilmente incompatibile con le nostre strutture di ricezione e di rielaborazione dell’ambiente e forse mancherebbero i concetti comuni di riferimento si cui trovare intese di pensiero e di morale o di scopi condivisi.

Ma resta sempre che io percepisco lui ed lui mi percepisce…forse con modalità diverse ed inesplicabili…ma ci renderemmo comunque conto di una reciproca esistenza: non mandiamo forse messaggi percepibili dagli alieni eventuli coi nostri satelliti?
E’ il caso in cui, se l’algoritmo è costruito da mente aliena, sarebbe difficile o aleatorio trovare una compatibilità… per quanto, nel caso del film Matrix, la storia suppone questa compatibilità.
Comunque non sarebbe necessario aspettare il “baco” per scoprire il “bluff”: è sufficiente, come si usa nei casi di paternità incerta, controllare il DNA.
E questo ci rassicurerebe che nemmeno noi siamo immaginari...deboli ombre di un mondo vero.

Evidentemente non gli era capitato di avere dubbi di paternità! ...oppure erano tempi antichi, ma oggi il DNA dice tutto...anche se sei un androide!
Cosiglierei un controllo...non si sa mai!



Ma il concetto di altro è fondamentale...fin dai primi monocellulari che dovettero imparare a non mangiare se stessi e poi a non mangiare i propri simili...fino ai pluricellulari sessuati che dovettero imparare con chi accoppiarsi!

Cosa niente affatto data per scontata ...infatti alcuni nemmeno oggi lo hanno imparato...per quanto oggi la mappatura del genoma aiuti molto: infatti chi ha un genoma simile al mio (entro range definito) è mio simile! e vale per tutti i 7 miliardi e passa di HSS!
E' sicuro! E' strumntalmente definito...non solo valutazione soggettiva!

Temo però che per l'etica si debba aspettare ancora parecchio ...almeno finchè non si sia deciso per un'etica comune in ambito Europeo ...poi magari si può estendere!

Mi scuso, caro Dubbio, ma mi pare tutto un discorso arzigogolato e scarsamnte realistico: mi pare che la consapevolezza cui aspiri non abbia riscontro nella realtà delle cose: L'universo esiste di per sè, il tuo Io ne costituisce solo una infinitesima parte.
In ogni caso viviamo in comunità, gli altri esistono ed abbiamo bisogno di regole di convivenza...il resto è "filosofia"!

Il fatto che quando un essere umano, un animale o una pianta muore e scompare dalla faccia dell'universo, è sufficiente a separare gli uni dagli altri? Credo che la percezione dell'esistenza dipenda, direttamente o indirettamente, anche da quello che accade intorno a noi, poiché lo stesso dubbio che applichiamo per la nostra esistenza dovremmo adottarlo per tutto il resto. Di fatto: perché per noi si e per gli altri no? Caro ulysse, ma questa filosofia che cosa è, una pattumiera cui gettare tutte le stupidaggini che ci vengono in mente ogni mattina che ci alziamo o comprende tutta la realtà che ci circonda? Di fatto, se così non fosse, anche le tue opinioni sarebbero solo "filosofia". Un saluto a tutti e ben trovati.