In effetti è vero: non sono breve!…
Per spiegare cosa intendo, scrivo…”tutto quello che intendo”...e la gente si stufa di leggere…così finisce che poi non ci si intende!
Ma non ho mai detto… ….
"…che pensiero e materia sono tutt’uno”...
Piuttosto il contrario…e infatti così come noi stessi non ci definiamo "materia", il pensiero, la coscienza, ecc…non possono essere semplicemente “materia”…cioè semplici atomi e molecole come sarebbero… H2O, CO2, H2SO4, CH4, ecc…casualmente mescolati o risultanze di una classica reazione chimica.

Da sempre affermo invece che il pensare emerge da organizzazione e interazione complessa, ecc…

La mia frase usuale è:

“Un conto è l’inerte materia, semplice aggregato di atomi, altro conto è la dinamicità di un processo di particelle, atomi, molecole, neuroni a miliardi e miliardi, ecc.. evolutivamente organizzati ad hoc…. elettrochimicamente sollecitati per miliardi di miliardi di interazioni,…ecc…fino a dare origine al processo del pensiero e della coscienza.”
…frase che, purtroppo, non spiega il “come”!

Ovviamente il “come” avvenga il salto dal "processo cerebrale" al pensiero ed alla coscienza non sappiamo…la scienza non sa…non esiste ancora una teoria esplicante l’emergere del pensiero e della coscienza dal processo metabolico/cerebrale.
Naturalmente è stato il processo evolutivo di miliardi di anni che ha portato il vivente al risultato del pensare...che però non sappiamo ricreare... per ora.

L’alternativa, se fallisse la ricerca, sarebbe il ritornare alla vecchia credenza, ...accettata e coltivata per millenni,... che un qualche potere alieno, non umano, intervenga a insufflare la vita.
O anche tornare a riesumare il vecchio Cartesio…con la sua ghiandola ipofisaria!

Spero che un giorno non bisognerà arrendersi a tale ipotesi… ma, per ora, considero un progresso culturale ed etico che in buona parte se ne sia usciti.

Comunque la scienza ne prescinde e procede nella ricerca.

Credo che il tempo non manchi per cercare e spiegare come, dalla evoluzione del vivente, durata alcuni miliardi di anni con miliardi di miliardi di possibilità, sia emersa l’organizzazione biologica che genera pensiero e autocoscienza.

Infatti è un processo evolutivamente organizzato che produce pensiero…non è materia che si trasforma.
In effetti anche il pensiero si organizza in coscienza e autocoscienza…e certo non ritorna al processo: l’analogia è un pò rozza, ma la battuta corrente e ovvia dice che dalla salsiccia non riemerge il maiale.
O forse non avevi letto bene!?
Veramente una volta arrivati al pensare, ad uno stato di coscienza, del processo che l’ha creato non c’è più traccia…forse memoria…un ulteriore processo si svolge istante per istante nell'evolvere del pensiero.

La materia non si autodistrugge…può trasformarsi in energia, ma in pensiero non credo proprio.…dovrebbe invece essere nel processo biologico/cerebrale che tutto si svolge…ma come detto non c’è una teoria che ipotizzi il “come” avvenga il salto dal processo al pensiero.

Del resto m'accorgo ache la parole "processo" non è colta nel suo vero significato: un "processo" non coincide coi componenti che lo supportano...rispetto ad essi c'è anzi una sinergia e una evoluzione!
In realtà un processo organizzato è già portatore di un codice.
Non so cosa dica Severino, ma se dice questo è un po’ fuori: ovviamente il pensiero non esce dal nulla… esce da noi, dal nostro processo metabolico/cerebrale.

Infatti senza di noi non ci sarebbe pensiero…quindi c’è in noi “qualcosa” che produce il pensare…"qualcosa"… non è il nulla!

Ma perché invece di interpellare Severino non si ricorre ad un qualche neuroscienziato!?
Ecco appunto, la materia non è pensiero!...E' solo dalla organizzazione e interazione neuronale che emerge il pensiero!
E' dal fenomeno chiamato vita, che in noi (nel nostro processo organizzato) risiede, che scaturiscono il pensiero e l’autocoscienza come fatti ed entità concrete: il “come”, purtroppo, non sappiamo... ancora.

ciao
non so se ti e' capitato di conoscere gli esperimenti di un certo Masaru Emoto che avrebbe fatto sull'acqua,dimostrando in sintesi come tutto,quindi anche la materia stessa (in questo caso l'acqua) abbia una coscienza..da qui si potrebbe fare altre considerazioni a susseguire sulla natura stessa delle cose e di come tutto sia interconnesso (noi compresi ovviamente).

tratto da una sua intervista..

la mia ricerca si è focalizzata sulle immagini dei cristalli di acqua ghiacciata. Il cristallo d'acqua è il segno che rende visibile l'influsso di questa sottile vibrazione, non visibile all'occhio umano, ma in grado di influenzare la materia.
L'acqua ci ascolta, memorizza sul suo nastro magnetico le vibrazioni dei nostri pensieri e delle nostre emozioni e ci risponde nel linguaggio figurativo dei suoi cristalli. Questo dialogo con l'acqua consapevolizza e porta a galla l'immagine di ciò che siamo?
E' difficile accettare che l'uomo comune possa credere al concetto di dialogo con l'acqua, in realtà questo dialogo esiste. La Terra, chiamata anche il Pianeta d'Acqua, è coperta per il 70% della sua superficie di acqua, la stessa proporzione presente in un corpo umano. La neve, che cade sulla Terra da milioni di anni, contiene cristalli simili tra loro ma diversi uno dall'altro. Ogni cristallo porta in sé un'informazione. Più precisamente, la geometria del cristallo è l'informazione stessa che si cristallizza. L'acqua, attraverso la creazione e la contemplazione dei suoi cristalli, rende possibile un dialogo con l'uomo elevando la sua consapevolizzazione.
Questo rappresenta un messaggio vero e proprio inviato all'uomo,che ha così la possibilità di esplorare orizzonti sconfinati che lo riconducono a un Tutto cui appartiene ed al quale deve rispetto.

acquario69 si avevo letto qualcosa in merito a ciò che hai scritto; molto interessante, ed effettivamente, come spesso affermo, io appoggerei una visione del genere



Ulysse.. ciò che hai scritto in merito alla MRF e alla TAC lo so benissimo, nello stesso corso di neuroscienze tutti i libri parlavano più o meno dettagliatamente anche di questo. La cosa interessante è che accettate queste considerazioni il resto della teoria di cui vi ho voluto rendere partecipi permane, ed anzi, paradossalmente per te forse, è formulata proprio da chi lavora tutti i giorni con questi strumenti per capire da cosa emerge il processo cosciente.

Ora, invece di alzare i toni, mi chiedo perché (Ulysse) non commenti la teoria che ho esposto, teoria formulata dagli scienziati su cui fai tanto affidamento di solito (almeno quanto me). Io sono rimasto anche colpito dall'eleganza di quella proposta e mi dispiace che tu non sembri prenderla minimamente in considerazione.
Inoltre avevo scritto: Se fosse qualcosa che "emerge" da una certa disposizione della materia si dovrà spiegare come una simile entità non occupi spazio, non possieda massa ecc., e funga lo stesso da causa motrice per la materia (mi piacerebbe sentire vostre argomentazioni in merito a questo punto), dato che si ammette che la coscienza ha effetti sulle cose.
Anche su questo nessun commento..?


Tu scrivi: In un cadavere niente di tutto questo accade o è visibile....ed infatti un cadavere, dicono, non prova nè emozioni nè sensazioni...non ha coscienza!
Ci sarà pure una correlazione fra attivazione del processo cerebrale e sensazioni e pensieri o emozioni ...anche se non sappiamo quali?
Allora, se avessi prestato attenzione al mio post, ti saresti accorto che la coscienza dell'uomo in quanto complesso di interazioni crollerebbe drasticamente se il "dialogo" tra i moduli del cervello svanissero, ma la coscienza delle entità (tipo cellule ecc) che sono comunque sistemi "chiusi" e integrati, facenti parte dello stesso oggetto "cadavere" continuerebbero ad esserci per esempio. Io non ti stò dicendo: quando morirai la tua anima sarà salva. Io ti stò dicendo quello che scrivo e nulla più, se ti interessa lo leggi se no preferirei che non commentassi :( mi dispiace di dirti queste cose, ma davvero il tuo post mi è parso una serie di attacchi su cose che non penso e 0 commenti su ciò che ho scritto..


Ulysse: Certo dobbiamo gratitudine ad Aggressor per i suoi avvertimenti prudenziali...e devo confessare che non ci ho molto capito!

Credo però che se voglio spiegazione o desidereo conoscere qualcosa di più approfondito su questi argomenti, lo chiedo ad Edelmann...magari sfoglio i suoi libri o quelli di un qualche neuroscienziato di fama...in ultimo magari anche ad Aggressor...potrei chiedere...per sentire il suo parere...ma...non se ne abbia a male...non lo conosco e già dice cose contrarie al mio imprinting.

Sono avvertimenti per chi vuole leggere o ha letto Edelman, Tononi, o chi per loro.
Secondo me dico cose molto meno contrarie al tuo imprinting di quanto credi, è che non presti molta attenzione a ciò che dico e supponi che io sia un animista o chissacché di a-scientifico o a-razionale. Semplicemente sbagli, spesso mi sono sentito dare dello sporco riduzionista x) . A me interessano la scienza e la logica, soprattutto la logica delle argomentazioni, e così cerco di argomentare.

Un saluto, mi dispiace che il discorso abbia preso questa piega, ma davvero cerca di vedere se non hai discusso il mio post precedente senza prestare attenzione al suo contenuto. Non ho nulla contro di te, te cerchi di essere razionale e fai bene, pure io ci provo, ciao.

Sgiombo:

Ovviamente non sono fra coloro che pensano che la coscienza sia un certo tipo di forma della materia, o qualcosa che "emerge" da una certa disposizione della materia (in questo siamo perfettamente d’ accordo).
Ma non credo che essa funga lo stesso da causa motrice per la materia. Infatti ritengo che sia impossibile (coerentemente, non contraddittoriamente) credere alla verità della conoscenza scientifica ed ammettere che il divenire naturale di tutta la materia (cervello e conseguente comportamento umano compresi) non segua semplicemente (ed unicamente!) le leggi di natura ma possa subire effetti di pretese cause non naturali-materiali (come la volontà cosciente).

Vedo che hai colto il punto della questione e la tua soluzione però, non mi soddisfa. Cioè anche io ho dovuto valutare la tua soluzione come possibile, ma non credo a questa inutilità della coscienza: un universo in cui non comparisse sarebbe comunque possibile? Per questo, dicevo, vedo la coscienza come luogo degli oggetti, come essenziale ad essi. Non distinguo tra la materia e coscienza cosicché la causa motrice è la stessa. Oltre a una certa quantità di argomentazioni che ho elaborato e letto nel tempo (forse non sarebbero comunque esaustive) mi pare che il rasoio di Occam punti a mio favore.


Saluti a te

Parto da quanto quotato.

L'emergere dello spirito dalla materia non può essere un atto magico né una apparizione indipendente dalla materia.
Uso spirito invece di coscienza perché la generica materia si correla più propriamente al generico spirito, se a qualcuno non piace può leggere coscienza.

Possiamo allora asserire cha lo spirito è funzione della materia e allo stesso tempo la materia è funzione dello spirito, se ammettiamo che questo funga come causa motrice per la materia, come è stato detto.

La medicina psicosomatica è una scienza che assume come dato di fatto la intima relazione psiche-corpo, cioè spirito e materia, e la loro interazione.

Ciò che mi interessa proporre è se scendendo nella scala evolutiva questa interazione si manifesti e fino a dove si manifesti.

Fino ad un certo punto potremo farci seguire dalla scienza naturali nel percorso discendente evolutivo.

Nei primi gradini in direzione della "origine" basta l'esperienza comune che viene dall'osservazione degli animali domestici.

Poi si dovrà inevitabilmente arrivare, per verificare questa interazione, alle amebe, tappa obbligata e più giù fino a percorrere insomma tutte le manifestazioni della vita biologica.

Fino a quel punto l'intuizione filosofica non sembra necessaria mentre poi quando ci verrà tolta la stampella biologica si dovrà navigare nel vuoto con molti rischi di plausibilità. E' allora che la filosofia gioca un ruolo importante almeno per chi cerca la verità.

Riprendo un momento l'interazione per dire che se lo spirito è forza motrice della materia dovrà esserci anche un tipo di energia ... perché ogni attività la richiede.


Questo link:
http://www.biosferanoosfera.it/uploa...2158ff9577.pdf
permetterà a chi leggerà il documento di farsi una idea di cosa sto parlando e dove voglio arrivare ... nel caso interessasse.

A risentirci.

Voler misurare la coscienza equivarrebbe a voler misurare il presente, una volta che prendi le misure è già passato e non è più presente. Come diceva Bergson i momenti della coscienza sono unici e irripetibili: non c'è omogeneità, non è un insieme di secondi uguali l'uno all'altro. E dove non c'è omogeneità non c'è misura.

Credo anch'io sia una questione di organizzazione in quanto il nostro animo è un insieme di sensazioni, pensieri, intuizioni e sentimenti e ad un certo punto da questa confusione emerge un io che assume il comando, come diceva Jung l'io è il comandante dei nostri contenuti psichici.
Un pò come osservare un gruppo di cavalli in un recinto, si butta una manciata di fieno ed il cavallo più forte allontana minacciosamente gli altri perchè deve essere lui a mangiare, perchè è il più forte e quindi è lui il capo del branco. Rozzamente pensando credo che avvenga un qualcosa di simile nel nostro animo, fra tutti i pensieri che brulicano più o meno nervosamente c'è n'è uno che prende il dominio sugli altri e così nasce la coscienza.

Un universo in cui non comparisse la coscienza (ovviamente la coscienza di altri soggetti diversi da quello che osservasse e ragionasse sull' universo stesso, se parliamo di un universo fenomenico materiale come questo reale conosciuto scientificamente e non di un universo noumenico, non costituito da sensazioni materiali esterne o mentali interne del quale sarebbe molto difficile parlare sensatamente, dire qualcosa di sensato) é perfettamente pensabile non autocontraddittoriamente; a maggior ragione é perfettamente pensabile (e dunque teoricamente possibile) la mancanza di coscienza solo di qualche altro individuo umano o animale: se esistessero fra noi zombie non sarebbe possibile distinguerli dagli uomini coscienti in quanto il loro comportamento sarebbe in tutto e per tutto (compreso il comportamento linguistico) identico a quello degli uomini coscienti in quanto esattamente allo stesso modo "regolato" dagli eventi cerebrali (materiali, neurofisiologici perfettamente riducibili ad eventi fisici).

La coscienza é inutile come causa e spiegazione del comportamento umano (che non significa che non esiste) e anzi sarebbe "dannosa" in tal senso in quanto implicherebbe qualcosa di impossibile, pena l' inammissibilità della conoscienza scientifica, che ha come conditio sine qua non (indimostrabile: Hume!) il divenire naturale materiale regolato unicamente da leggi di natura universali e costanti che consentono soltanto a "cose" materiali (massa e/o energia) e non a cose immateriali di agire su altre cose materiali (massa e/o energia).

Per questo mi sembra una buona spiegazione (non dimostrabile, ipotetica) quella secondo cui il divenire naturale del mondo (fenomenico) materiale (la "res extensa") e quello del mondo (fenomenico) mentale (la "res cogitans"; che esiste e non può essere eliminata dal rasoio di Ockam come se fosse qualcosa di ipotetico mentre é realtà direttamente constatabile all' esperienza) vanno di pari passo, "parallelamente" senza interferire recirpocamente (l' errore del pur grandissimo Descartes; cui non si rimedia con un errore ancor più grossolano come la pretesa che la mente scaturisca in qualche modo dal cervello o dal suo funzionamento, ergo sia autocontraddittoriamente materia: la materia ha cause-effetti solo materiali! Princiopio di azione e reazione) ma essendo fra loro perfettamente corrispondenti: a un certo deterninato stato fisiologico del cervello corrisponde un unico deternimato stato mentale e non altri, come mi pare le neuroscienze vanno dimostrando in modo sempre più convincente (corrispondenza puntuale ed univoca che generalmente i neuroscienziati, per lo più filosoficamente "scarsi", confondono con un impossibile identità).

Tutto ciò che si manifesta si manifesta esclusivamente nella coscienza. La realtà fisica è una realtà funzionale alla realtà del pensiero. Dico questo perchè mentre la materia può essere contenuta nel pensiero, il pensiero non è mai contenuto nella materia. L'insieme M (materia) è incluso nell'insieme P (pensiero).
La funzione che associa elementi di P a elementi di M è la nostra intelligenza

Non ho detto di eliminare la coscienza avvalendosi del rasoio di Occam, visto appunto che la coscienza non si può negare per evidenza, ho detto che sarebbe opportuno "mescolare" nella stessa sostanza materia e coscienza, per non ritrovarci con una ontologia in cui questa sia totalmente inutile (=> visto che se ne può creare una in cui la coscienza venga identificata con la materia, questa ontologia è più snella rispetto al numero di "sostanze" introdotte e spiega gli stessi fenomeni dell'altra).

Tutta la storia degli zombie dal comportamento umano che però non hanno coscienza la trovo assai implausibile: sarebbero identici a noi e mancherebbero però di un qualcosa di invisibile, senza proprietà e che non è causa motrice di niente, inoltre non potremmo mai sapere da esterni se effettivamente questi zombie mancassero di coscienza.. mi dispiace ma non credo, per ora, in una simile realtà..



Saluti