Giorgiosan, ho letto con interesse il documento del tuo link, e penso che avrai notato tu stesso la vicinanza delle teorie dei neuroscienziati e la mia visione con quella di Teilhard.

Mi è piaciuto soprattutto per il fatto che ultimamente stavo interessandomi a quella critica al neodarwinismo anti-Lamarkiano in cui si sostengono le uniche realtà di caso (spesso in senso ontologico) e meccanismo. Allora ciò che preferisco, per non basarmi semplicemnte su tendenze del mio carattere, è tenere sotto mano quelle prove statistiche che tendono ad escludere la diversificazione delle specie come risultante, appunto, solo da caso e meccanismo.

Ti inviterei a leggere ne "Libertà, ecco perché non può esistere.", il modo in cui inquadro la libertà, come entità ambigua tra determinazione e indeterminazone o tra causalità e casualità. Secondo me la nostra sostanza è libera in quel senso (e non meccanica o casuale), e così indirizza le sue manifestazioni verso quella complessità che è pure coopartecipazione.

La via Lattea è contenuta nel pensiero ed anche un microorganismo, dici.
Vale la pena di chiarire, per quanto possibile, cosa intendi.
Ha qualcosa a che fare la tua intuizione con l’ Esse est percipi di George Berkeley?

mi piacerebbe porti una domanda,se avrai comunque voglia di rispondere..
da quello che,se non sbaglio,riesco a capire,mi sembra che tu sei dell'opinione che non ci sia niente al di fuori dell'io e della propria coscienza..
se dunque per te le cose stanno cosi,perche a un certo punto te lo saresti comunque chiesto?
..non e' (e questa e' una mia ipotesi) che il chiedersi di per se dell'esistenza di qualcosa ne dovrebbe dunque determinare la sua stessa esistenza?

1) In effetti non era chiaro a che proposito citavi il rasoio di Ockam.
Ma ancor meno chiaro è (secondo me) dopo questo tentativo di chiarimento: da una parte la coscienza c’ è, come chiunque può facilmente constatare, e dunque non può essere “rasata”; dall' altra parte, che essa sia mescolata o meno con la materia (ammesso e non concesso da parte mia che il primo corno del dilemma abbia senso) non cambia il numero degli “entia” che “non sunt multiplicanda praeter necessitatem”.

2) Non ho mai affermato che esistano zombie privi di coscienza.
Ho solo rilevato -cosa assai diversa!- che se ne esistessero non ce ne potremmo accorgere, non li potremmo distinguere in alcun modo dagli uomini (o animali) dotati di coscienza dal momento che -come Descartes pensava degli anmali non umani- il loro comportamento è regolato unicamente dal rispettivo cervello, senza alcun contributo della coscienza (che è realissima, che non si riduce al, né “emerge” dal o “sopravviene” al cervello, qualunque cosa possano significare questi termini talora usati dai monisti materialisti per cercare di superare le aporie della loro concezione, ma a mio avviso senza risolvere il problema, bensì semplicemente “spostandolo”), la quale soltanto, secondo me, accompagna certe fasi del funzionamento del cervello procedendo in un divenire per così dire “parallelo” (puntualmente ed univocamente corrispondente) a quello del cervello stesso dscritto dalla neurofisiologia e perfettamente riducibile a mio avviso alle leggi fisiche proprie anche della materia non-vivente.

Proprio perché “sarebbero identici a noi e mancherebbero però di un qualcosa di invisibile -ma percepibile interiormente, n. d. r.-, e che non è causa motrice di niente -di materiale-natulale, n.d.r-" “non potremmo mai sapere da esterni se effettivamente questi zombie mancassero di coscienza” (nota l’ uso del congiuntivo: se mancassero. non è un’ affermazione della loro esistenza ma solo un' ipotesi).
Ricambio cordialmente i saluti.

Premetto che non ho letto nulla di Tononi, ma qualche libro di Edelman (che, da medico, conosco anche in quanto insigne immunologo, anzi: “il Darwin della moderna immunologia”); conosco anche la sua teoria del “darwinismo neurale” che ritengo un’ ipotesi di lavoro molto promettente (in campo strettamente neurologico).

Ciò che è misurabile però secondo me è l’ informazione e non la coscienza.
L’ informazione è da una parte possibile contenuto di coscienza (nel senso proprio o letterale del termine: insieme di nozioni: pensiero, mente, “res cogitans”); e d’ altra parte è un aspetto della natura materiale (tanto propriamente “naturale”, quanto artificiale: macchine di Turing, comunque realizzate), nel senso di “grado di complessità di un sistema”, di “quantità di affermazioni necessarie per descriverlo”.

In ogni caso non si tratta di misure di qualcosa di mentale, bensì di qualcosa di materiale (massa o energia, come è il cervello, non la mente), tale da potersi trasformare in qualcosa di diverso (sempre materiale: massa o energia) sec. proporzioni definite, universali e costanti, e dunque da essere riducibile alla materia in generale (anche non vivente), e in quanto tale passibile di conoscenza scientifica. Qualcosa di interpretabile razionalmente e di astraibile da parte del pensiero umano da altri aspetti -concreti- della materia), certo, (come le forme geometriche dei corpi o le caratteristiche universali e costanti del loro divenire) ma comunque non qualcosa di mentale, secondo me.
Certo, può anche essere conosciuta: come qualsiasi altra cosa concreta o astratta del modo materiale è (anche) possibile contenuto di coscienza (id est: può essere pensata) ma non per questo cessa di essere materia Per esempio il monte Bianco non cessa di essere un’ enorme massa di granito per il fatto che lo posso pensare, e dunque ne posso fare (anche) un contenuto di coscienza; lo stesso può dirsi dell' informazione.

Ritengo che la materia esiste per la coscienza ma la coscienza non esiste per la materia perchè è solo la coscienza che può stabilire se qualcosa esiste
In linea di principio sono d'accordo sull' "esse est percipi", in quanto noi diciamo che qualcosa esiste perchè lo percepiamo. E questo è quanto sostiene anche Sgiombo. Ma io non arrivo al punto di negare con Berkeley l'esistenza assoluta dei corpi, voglio dire che riconosco l'esistenza di una realtà esterna ed indipendente dall'io. Anche perchè o ammetto che esisteva qualcosa prima di me (e che esisterà anche dopo), oppure dovrei sostenere di essere sempre esistito, il che è un'assurdità. Ma una volta assodato che la realtà esterna esiste, non posso fare a meno di pensare che mentre questa realtà è esistita prima ed esisterà dopo di me, il mio io è un esistenza limitata, condizionata dal tempo. A questo punto mi trovo di fronte ad una posizione rovesciata rispetto a quella sostenuta dalla religione: la materia è eterna perchè muta la forma ma si conserva, mentre la coscienza ha una durata finita legata a quella della vita. Ed è in questo orizzonte limitato che mi domando se la realtà della materia ci appartiene veramente, in quanto questo corpo che abbiamo in realtà ci è solo dato in prestito dalla natura.
Dato che ho un'identità (penso, dunque sono), ciò significa che qualcosa deve essere mio e quel qualcosa non è il corpo ma la mia coscienza.
La nostra realtà non è quella della materia dove i corpi si trasformano a seconda delle forze che agiscono su di loro e non disperdono nel nulla l'energia di cui sono composti, la nostra è una realtà di finitezza, l'esserci sempre stato ed esserci sempre della materia non ci appartiene se non per un tempo limitato
Quindi pur non negando la realtà della materia, rivendico la priorità dell'importanza della realtà della coscienza perchè il significato della vita è nella sua finitezza e non in un perpetuo mutare e conservarsi.
Proprio perchè non è eterna che per la vita è così importante la conservazione. Religione, filosofia e scienza in ultima analisi sono espressione dell'istinto di conservazione.

Me lo domando perchè penso che esista qualcosa fuori dall'io ma il mezzo per saperlo è sempre la coscienza. Quindi esiste la realtà fuori dall'io ma tale realtà è possibile proprio e soltanto per mezzo dell'io.
Non mi sogno di dubitare l'esistenza di galassie lontanissime ma dato che per me il senso della realtà è nella vita più che nell'essere, la realtà della vita è quella che rientra nel nostro campo d'azione

Ciao Sgiombo! Volevo dirti che è davvero interessante il "darwinismo neurale", quando lessi di questa teoria (che mi pare sia un fatto ormai) pure sono rimasto affascinato ; questo Edelman la sa lunga.

In ogni caso devi fare attenzione alla definizione di complessità riportata dal mio post e dalle teorie di Tononi ed Edelman che per un po' hanno lavorato assieme: è un termine matematico ben definito, sta ad indicare in quanti modi diversi, all’interno di un sistema composto da n elementi, la metà di quegli n elementi può rispondere a tutte le informazioni provenienti dall’altra metà.

La misurazione riguarda non tanto qualcosa di materiale o di immateriale, ma, appunto, le possibilità di interazione tra oggetti materiali (mi pare..).


Per quanto riguarda il rasoio di Occam il punto è questo secondo me: mettiamo che si vedano 2 luci uscire da una casa, una rossa e una blu. Ci sono 2 oggetti si dirà, uno emette una luce blu e l'altro una rossa; poi per quanto si controlli sembra esserci sempre un oggetto solo che irradia tutte e due. Se prima si contavano 2 oggetti e 2 luci, ora si può ipottizzare di un solo oggetto e 2 luci (di fatto si è alleggerito il compendio di una ontologia).

Per quanto riguarda coscienza e materia la questione è più esemplare di quella appena esposta con questo stupido esempio, perché si parla di vere e proprie "sostanze" diverse, molto più di 2 oggetti diversi, che potrebbero invece contare sulla stessa sostanza. A me pare, tra l'altro, che coscienza e materia siano "sostanzialmente" identiche, cioè identificabili nei loro aspetti essenziali, come quello di sottostare a leggi causali o quello di non poter essere colte nel loro substrato (=> nel senso che non abbiamo una rappresentazione della materia o dell'energia in sé, ma solo degli oggetti che grazie ad esse traggono "consistenza", come accade per la coscienza, ammesso che questo subtrato sia possibile dirlo "reale").


Mi pare comunque di aver argomentato al massimo delle mie possibilità, ancora cordiali saluti e buona giornata a tutti.

Non capisco questo: una volta che si distingue coscienza da materia come si può attribuire alla materia la facoltà o la non facoltà di aver coscienza?
Alla materia, cioè, non compete di stabilire alcunché perché con quella prima distinzione materia-coscienza hai allocato ogni tipo di "giudizio" alla coscienza.


Non riesco a conciliare: riconosci l'esistenza di una realtà indipendente dall'io ma nello stesso tempo affermi che qualcosa esiste solo se lo percepisci.

(Mi scuso per non poter commentare l'intero post, ora, per questione di tempo. Lo farò al più presto.)

Capisco benissimo quello che vuoi dire.



Sembra quasi una teologia della natura: la natura ci presta il corpo e poi se lo riprende nel momento della morte, che la natura stessa ci infligge.

Se la coscienza è una funzione del corpo e si spegne alla morte anche la coscienza sembrerebbe essere data in prestito.


Non ho colto tutti i nessi.
Dici che la materia è eterna, però una sua produzione, la coscienza, non è eterna e produce scienze, religioni, filosofie per conservarsi.

E come fai a dire che la tensione della coscienza verso la conservazione del suo esserci non raggiunga il suo obiettivo?