PRIMA DI TUTTO, GRAZIE PER LA CONSIDERAZIONE! Risposta a Soren:
Mi spiego meglio riguardo al discorso sull'ingiustizia:
Non volevo intendere che 'nessuno commette ingiustizie', piuttosto che nessuno pensa di farlo, quindi è un'ingiustizia punire una persona per una cosa che ritiene giusta. Altrettanto giusto, per i punitori, è dare la punizione. Quindi la colpa, in fin dei conti, non è di nessuno!
''fai un errore, che è di credere che la gente agisce sempre per il giusto: sbagliatissimo, la gente agisce anche per gusto, per istinto, per il proprio meglio'': No sbagli, infatti una persona davanti a una scelta valuta anche i benefici personali che ne terrebbe, e in base a una 'proporzione' tra benefici personali e ciò che ancora è in gioco, valuta cosa è (per lui) giusto fare. Il primo esempio che trovo è (scusate): se uno stupra una persona, pur sapendo che è profondamente sbagliato, non si pente durante l'atto, ma dopo, perché in quel momento, durante l'atto, secondo lo stupratore è giusto farlo. Se il senso di colpa superasse i benefici che ne vorrebbe trarre allora smetterebbe all'istante di stuprarla. No?

Risposta a 0xdeadbeef
Senz'altro, come dici tu, si dovrebbe parlare di libertà relativa, invece che di quella assoluta... come dice la mia riflessione d'altronde, parla dell'inesistenza della libertà assoluta
''Sulla giustizia (giustamente la accosti alla libertà): non credi che debba essere il "consenso" a determinare ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Se la maggioranza delle persone ritiene che non si debba rubare, perché non ritenere illecito il furto? C'è, secondo te, qualche altro criterio?''
No, non credo affatto che sia il 'consenso' a determinare ciò ch'è giusto e ciò ch'è sbagliato. Devi distinguere INGIUSTO da LECITO. Perché si, ciò che è lecito ed illecito deve essere determinato dal consenso generale (o, dalla forma di politica che preferite venga adottata, non voglio discutere di ciò, non me ne intendo ancora bene), mentre la giustizia ed il suo opposto non è compito dell' umanità e se lo fosse non sarebbe umanamente risolvibile.
Semplificando: ciò che è illecito va deciso da noi. Ciò che è ingiusto no.

Risposta a paul11
''Il fatto che siamo coscienti di essere condizionati e non come in un esperimento di Pavlov con i topolini in gabbiette con tunnell elettrificati o formaggio per il premio, significa che abbiamo la possibilità di capire cosa sono le cose che condizionano e i relativi processi condizionanti. In fondo la psicanalisi l'ha iniziata qualcuno che ha analizzato pazienti ,ma ha fatto anche autoanalisi''. [Fino a qua è giusto!] ''Il grado di libertà nasce anche da queste consapevolezze, i condizionamenti possono essere rimossi a livello conscio. [Non credo che attraverso lo studio del cervello (di cui ne si sa davvero poco) oggi sia fattibile rimuovere ogni tipo di condizionamento, ma non ti sto dando torto, magari in un futuro lontano sì, perchè no... e tralasci, comunque, il condizionamento iniziale, per cui tu sei nato così, ed, a meno che non si abbia una concezione perfetta di come tutte le cose dovrebbero essere, non si può modificare. Cioè tu puoi capire che sei egoista, ed pensi che il mondo non dovrebbe essere così, e quindi tu diventi generoso. Ma quando si tratta di questioni più complicate non ci si può arrivare, a meno appunto che tu non abbia una concezione giusta di come un uomo dovrebbe essere (impossibile)]. Riguardo al resto del messaggio son perfettamente d'accordo, e grazie dell'incoraggiamento!

leibnicht ed Kali 5, approvo le vostre riflessioni.

Risposta ad Aggressor
''Presenti la libertà assoluta nel senso in cui si intende, invece, il caso.'' [Non concordo perché l'assolutezza non è mai caso. E' solo una cosa. No? E' l'assenza di contesti di riferimento, quindi l'opposto di relatività ed caso, ed l'opposto di come l'ho presentata.] ''Cioè te dici che in qualche modo le scelte sono condizionate da certi fattori e che per questo non si può essere totalmente liberi, ma in realtà, se ci pensi, una scelta che non sia condizionata da nulla non ha un indirizzo nemmeno, cioè non è più una scelta. [Concordo, ma è per questo che non esiste la libertà assoluta] Per cui di base la libertà, nel senso più preciso di libera volontà, deve porsi all'interno d'un sistema precedente'' [esatto, concordi con me senza accorgertene credo... ] ''Per contrastare ciò che ho chiamato autocondizionamento deterministico (cosa in cui ho creduto per anni) posso, prima di tutto, farti notare che se l'universo fosse una serie di cause determinate si avrebbe una quantità infinita di fatti precedenti a quelli in cui siamo coinvolti; ciò vuol dire che prima di noi sarebbero successe infinite cose, il che ci porta ad ammettere che in realtà non si sarebbe mai potuto arrivare a noi, poiché appunto prima si sarebbe dovuta realizzare una quantità senza fine di eventi''. [Se non lo sai, anche Zenone pensava la stessa cosa, per questo propose la scombussolante osservazione: come fa un segmento (di misura limitata) ad essere composto da punti (enti senza estensione)? e per arrivare da una parte all'altra del segmento bisogna attraversare infiniti punti, ciò rende il movimento impossibile, ch'è quello che hai detto tu! ] ''In definitiva vorrei presentarti un'alternativa coerente a quella dell'inesistenza della libertà'' [No la libertà assoluta non esiste, ma quella intesa relativamente si, cioè in base al contesto di riferimento] ''Ho voluto precisare questo aspetto perché ho iniziato a negare la libertà a causa appunto del concetto di responsabilità e colpa'' [Allora concordi con me, ossia che esiste una libertà, non assoluta, ma esiste.]

Ciao Snikio

Si, in effetti concordiamo praticamente su tutto in realtà, solo che avevo creduto ti avvalessi del determinismo, invece in effetti parli dell'inesistenza della libertà assoluta, e io quando parlo di libertà escludo già che si stia parlando di qualcosa del genere x) per il discorso dell'indirizzo di una libera voltà e delle cause materiali che ci predeterminano.

Anche per questo, però, dicevo che con "libertà in senso assoluto" te già parli di qualcosa di profondamente diverso dalla libertà comunemente intesa, ma ti spiegherò perché identifico quel concetto col caso.
Se il caso fosse una realtà ontologica (insomma, se non fosse solo la nostra ignoranza circa le cause degli eventi) sarebbe qualcosa che non trae da nulla i propri effetti, praticamente come hai detto circa la libertà assoluta, che è sciolta da qualsiasi contesto.
Cercherò di facilitare il discorso con un esempio, perché altrimenti sembra che non stia cogliendo nel centro la questione: mettiamo che quando lancio un dado il risultato non fosse scatenato solo dal modo in cui urta col tavolo (difficilissimo da calcolare=> ignoranza circa la realtà), ma in parte da questo e in parte dal caso ontologico (questa possibilità è attualmente teorizzata da alcune interpretazioni circa le proprietà delle particelle elemntari).
Vedi che c'è una parte della natura del dado intrinsecamente legata al resto delle entità tramite un rapporto deterministico e causale, ma c'è anche una parte che gli è opposta. Questa seconda natura del dado, anche se è espressa nel contesto del lancio dell'oggetto menzionato, cioè anche se ha effetti relativi ad una parte della natura, si configura pure come assolutamente sciolta da essa, poiché non trae da essa alcune modalità dei suoi effetti. Ora, se il caso non avesse effetti su qualcosa (e lo stesso vale per la libertà) nemmeno esisterebbe, poiché non troverebbe alcuno oggetto a cui applicarsi, cioè diventerebbe un'esplicazione del non-essere (nessun oggetto=> non succede nulla e basta). Il sistema di riferimento o l'oggetto d'una azione è essenziale per la sua esistenza, ma se c'è un aspetto delle azioni che si manifesta al di fuori del legame con altri eventi si parla già del caso e non della libertà (nel senso più chiaro di libera volontà). Così la libertà assoluta di cui parli o è il non-essere o mantine le caratteristiche proprie del caso che, effettivamente, non trae da nulla i propri effetti. Ma fammi spiegare meglio.


Quando parlo della mia libertà non vorrei riferirmi a qualcosa di simile all'aspetto indeterministico del dado di cui abbiamo parlato (la sua fase casuale), e nemmeno al suo aspetto deterministico; men che meno all'aspetto deterministico sommato a quello indeterministico. Se fosse così preferirei dire di non essere libero, e in senso assoluto. Non mi sentirei libero se agissi a caso, o in parte in modo meccanico e in parte in modo casuale.
Così, ti dicevo, c'è una parte del concetto di libertà che è intrinsecamente legata alla sfera causale e contestualizzata della realtà, mentre quando queste cose vengono meno non si parla davvero di libertà, ma, forse, del caso. Così, mi pare, il concetto di "libertà assoluta" o non riguarda davvero quello di libertà o dovrebbe assumere un altro significato da quello indicato nel tread.


In ogni caso è davvero bello vedere che ci sono menti del genere tra i giovanissimi: complimenti. Quando al liceo parlavo di queste cose con i miei compagni quelli al più mi deridevano; adesso quei stessi argomenti sono la base del discorso filosofico e scientifico, gli amici mi chiedono di parlare di queste cose più che sfottermi.


Per quanto riguarda Tempo2011: credo di aver chiarito già abbastanza la mia posizione, se vuoi argomenta ancora. Intanto devo precisare che preferirei ammettere la realtà ontologica della libertà, in quanto entità ambigua tra determinazione e caso più che quella di caso, proprio per il modo scolto dal resto delle cose in cui si manifesterebbe.

@ Snikio
Mi sembra di capire che per te il termine "lecito" significhi "permesso dalla legge"; quindi un
qualcosa di indissolubilmente legato alla convenzione che gli uomini hanno stipulato fra di loro.
Per contrasto, sembri legare il termine "giusto" non ad una umana convenzione (come è la legge), ma ad un
qualcosa che le è superiore.
Ho, in conseguenza della tua risposta, un'altra domanda da farti: qual'è questo "qualcosa" che tu ritieni
superiore alla convenzione umana?
ciao

Risposta ad Aggressor
Credo di aver capito quel che vuoi dire, e mi dici qualcosa a cui non avevo pensato. In effetti, la libertà assoluta, anche se esistesse, non sarebbe libertà!
Grazie della dritta E comunque si, io non ne parlo quasi con nessuno, c'è però un mio amico molto intelligente, che come me ha tanta voglia di scoprire la realtà delle cose, e con lui posso confrontarmi. Inoltre è per questo che scrivo in questo forum, perché conosco veramente poche persone che vogliono o che sono in grado di parlare di certe cose nella mia vita sociale. Di sicuro avremo da discutere nelle future 'nuove discussioni' bye.

Diavolo di uno Snikio ,complimenti .
Se entri nel termine condizionamenti bisognerebbe sviscerarne il significato .
Leggo in molti post del forum che viene visto solo in termini negativi, come condizione che la nostra "vera " personalità non possa emergere.
I condizionamenti in senso "più largo" sono quelle cose che ci adattano ad esitere nella vita quotidiana. L'alternativa è impazzire . Difficile semmai è dire cosa significa essere "normali" se non l'equilibrio che Freud definiva nevrotico fra pulsioni e morale,in cui il nostro Io media continuamente oscillando fra i due estremi. Ma questo Io che media ha la qualità di capire e analizzare i fenomeni esterni ed interni all'uomo.
Le patologie nate da eventi che hanno condizionato l'evolversi della personalità di un individuo, possono essere rimosse e sublimate. Con questo non intendo dire rimozione totale dei condizionamenti perchè ritornando alla prima parte del post ci sono condizionamenti ad esempio educativi della prima infanzia che ci aiutano a stare nel mondo per cominciare ad avere quella sfera psichica che costituisce la nostra personalità.
Ti dirò di più, la teoria psicanalitica dice che non può esserci una maturazione psichica senza dei conflitti, rimarremmo sempre degli eterni infanti (forse è uno dei problemi del nostro tempo questo ritorno all'infantilismo e alla sindrome di Peter Pan). La maturazione o la regressione psichica quindi non è data dai condizionamenti o dai conflitti che ne sono il proseguio, bensì da come risolviamo il conflitto.
Noi non siamo fatti per essere un inerte, un sasso;possiamo manipolare ed essere manipolati anche mentalmente, psichicamente.

Risposta ad 0xdeadbeef

qual'è questo 'qualcosa' che tu ritieni superiore alla convenzione umana?
Ciò che ritengo superiore ad una convenzione umana (che è la legge) è il fine per cui essa stessa è nata. Ritengo, dunque, che superiore alle leggi scritte, ci sia la legge morale, o meglio la perfezione morale, decisamente impossibile da essere colta, ma compito insolvibile di ogni essere umano avvicinarsi il più possibile a questa (che alla fine è ciò che può limitare la non giustizia).
Più esplicitamente ciò che è superiore a qualunque tipo di legge è l'amore. Inteso, questo, come l'amore per ciò che ci rende felici, insieme e non, come le proprie passioni. Questo e la felicità, collettiva e individuale, infatti, è, secondo me, l' obbiettivo che ogni legge si dovrebbe porre.

Perché questa domanda?

...volevo farti sommessamente notare una piccola piega tautologica nelle tue sagaci argomentazioni: affermi che "ciascuno di noi e' condizionato da se' stesso" per sostenere la tesi dell'l'inconsistenza della liberta' nell'ambito dell'agire e del pensare umano; ebbene , chiediti questo: se io sono in grado di condizionare me stesso, in qualsiasi modo lo possa fare, vuol dire che sono davvero libero nel senso piu' assoluto del termine; se sono libero di condizionarmi allo specchio per autoconvincermi di essere bello, saro' libero , allo stesso modo, di cambiare fisicamente il mio cervello per diventare meno egoista, per diventare piu' generoso, per trasformarmi da bieco furfante in un sant'uomo, se io , soltanto io, lo volessi veramente ( e molti furono i Santi che mutarono cosi' la loro vita)
Cambiare fisicamente te stesso, cioe', forse, cambiare realmente te stesso a partire da te stesso, sarebbe , quindi, null'altro che un atto di pura liberta'. Se invece fosse un bisturi nelle mani di qualcun altro a sezionare il corpo calloso del tuo cervello per farti "ragionare diversamente"...non dovresti comunque ritenere questo fatto una prova logica della limitatezza della liberta' che ti appartiene; immagina, infatti, di poterti paragonare ad un automobilista in un'autovettura della quale sei in grado di conoscere soltanto gli elementi meccanici : davvero dispereresti di essere libero per il solo fatto che un meccanico bontempone possa riprogrammarti la centralina o invertire il contatto degli indicatori direzionali? ...ok, vorrai girare a destra e metterai la freccia a sinistra, penserai di accelerare ed in realta' rallenterai, ma sarai sempre libero di sperare che un professionista serio possa arrivare a comprendere le tue scelte per poterti permettere di agire nuovamente e correttamente attraverso una liberta' mai perduta; all'interno del tuo abitacolo sarai libero di accenderti una sigaretta e di attendere pazientemente i soccorsi , pensando a come poterti vendicare dello scherzetto subito ...
Riguardo alla liceita' delle leggi e dei delitti e delle pene... ... , non posso darti torto; la nostra liberta' piena implica una sospensione di qualsiasi giudizio morale che non sia quello dal quale quella liberta' tragga origine; le maggioranze e le usanze delle nazioni determinano leggi operative all'interno di patti sociali costitutivi largamente radicati nelle volonta' e nelle tradizioni di gruppi di individui; in questo contesto la legge dovrebbe tutelare ,a mio avviso, coloro che in un patto rinunciano ad un pezzetto della loro liberta' in cambio di tutta quella restante, ma la punizione non dovrebbe incarnare alcun tipo di giudizio religioso o morale , alcun tipo di espiazione o rieducazione coercitiva del cuore e del pensiero, la legge dovrebbe pragmaticamente tutelare gli aderenti al patto salvaguardando ,quanto possibile, tutti coloro che a quel patto non hanno voluto, per motivi loro, aderire rinunciando ad un pezzetto della loro liberta'.

Mi permetto di introdurmi nel dialogo, ma credo proprio che il termine "lecito" significhi davvero e semplicemente "ammesso dalla legge".
Se la Giustizia sia tanto o poco lontana dalla Liceità, dipende soltanto dal senso e dal valore che noi attribuiamo al concetto ed al conseguente termine di "legge".
La legge, intesa come nomia, che regola l'opportunità, l'appropriatezza ed il valore (positivo e negativo) dei comportamenti umani è, in larga misura, non scritta.
Ora, il problema sta nel fatto che, certamente, la "Liceità" si riferisce anche, in buona misura, alle norme non scritte nei codici, nei regolamenti o non scritte per nulla. Molto del lecito è solo percepito, ed appartiene ad un senso comune a volte molto più pregnante delle leggi scritte nei testi.
Ma, nel mio personale modo di sentire, queste specie di "regole", in tutte le possibili forme espresse (scritte e codificate, non scritte e percepite come dignità, onore o altro, oppure scritte e non codificate - come regolamenti di clubs - o anche codificate e non scritte , come la giurisprudenza italiana) non hanno davvero nulla a che fare con la Giustizia.
Sono perfettamente d'accordo con Snikio. Non ha alcuna importanza che il significato positivo del termine e del concetto "Giustizia" appaia, al momento, indefinibile e inattingibile a ciascuno degli ambiti nomici in cui prendono forma tutte le possibili declinazioni della "Liceità".
Possiamo anche non interessarcene, per un po': possiamo disinteressarcene almeno per il tempo necessario a cogliere il punto radicale e saliente della questione.
E tale punto è il seguente: che la Giustizia sia esule da ogni ordinamento. Che il concetto da cui proviene il termine con cui la denominiamo travalichi del tutto il relativismo dei rapporti che intercorrono tra ciò che è, di più, di meno, molto, poco, tantissimo, pochissimo, uguale etc... lecito:"lecito".
E che oggi la Giustizia, noumeno perfetto della Legge, sia un'esule remota, assurdamente lontana dalla nostra vita di ogni giorno e dal rapporto di ognuno di noi con le istituzioni in cui dovremmo rifletterci... beh, questo non è un problema filosofico, sotto nessun riguardo.
Il nostro tempo non è il migliore, evidentemente, ma neanche il peggiore dei tempi che la Storia ci ha tramandato.
In ogni tempo e luogo, comunque, le istituzioni sono specchi deformanti in cui si riflette la società civile. Talvolta essi la migliorano, il più spesso la mostrano orrenda, infinitamente peggiore di quanto non sia in realtà. Ma è assai più probabile vivere in uno spazio-tempo del secondo tipo, piuttosto che nei rari e fortunati casi in cui ricorre il primo.
Resta il fatto che, in generale e in ogni tempo, le società civili sembrano quasi sempre molto migliori delle cosiddette istituzioni in cui qualche potente pretende che si rappresentino.
E questo è un problema filosofico, sul quale meriterebbe riflettere.

@ Snikio
Ma naturalmente la domanda era perchè tu avevi distinto fra lecito ed ingiusto (una distinzione che per me
non è così tanto netta come lo è per te).
Dunque dici che superiore alla legge c'è la morale; una morale intesa come amore per ciò che ci rende felici
(se ben interpreto: la filosofia è analisi passo a passo di ogni enunciato, anche di quelli che sembrano più
ovvi).
Quindi tutto ciò che ci rende felici è superiore alla legge? E ciò che rende felice un criminale?
Voglio dire: ognuno ha desideri che sono propri, e non esiste un concetto di felicità valido per tutti, non credi?
Insomma: per Hitler e i suoi sgherri era desiderabile (quindi rendeva felici) l'eliminazione degli
Ebrei (ciò che voglio dirti è che come la libertà è relativa anche la moralità lo è).
ciao

Inizialmente, non avendo fatto distinzione tra': libertà assoluta e virtuale, era inevitabile che si arrivasse a questo conflitto. Ovvero: una libertà assoluta non potrà mai esistere, poiché la vita che nasce non ha nessuna esperienza "vissuta", ed è quindi inevitabile che sarà condizionata da tutto quello che apprenderà in avvenire. Questo è sempre vero, anche se in lei già vi sono dei patrimoni tramandatigli dalle generazioni che l'hanno preceduta che, a loro volta, gli hanno spianato la strada in un certo senso, quindi pilotata (parliamo dell’inconscio come patrimonio ereditato e formatosi fin dalla prima forma di vita). Nella maturità, tutto ciò che verrà fuori da questi condizionamenti, è rappresentato da un essere unico che si comporterà in modo unico. Questo è quello che io chiamo libertà virtuale, nel senso che una nostra qualunque azione è stata già "programmata" da esperienze che ci hanno preceduto. A questo dobbiamo aggiungerci tutto quello che accade per casualità. In ogni modo, il prodotto finito ha un suo comportamento che è unico e “distinto” da tutti gli altri. Questa, secondo me, è la sola libertà che possiamo vantare: l'unicità dell’essere umano.