Penso che questo sia una dei miei argomenti preferiti da dibattere, anche se paradossalmente non lo faccio quasi mai (dato che inevitabilmente rischio di dare fastidio, di battibeccare inutilmente ecc; ma conto che ora sono in un posto con persone decisamente più comprensive della media, ma soprattutto che mi diano motivazioni più interessanti di quante ne abbia già ricevute)..
Ho tante cose in mente che non so neanche da dove iniziare. Non voglio sproloquiare, e non mi metto in ogni caso neanche a fare super descrizioni dettagliate per ogni punto, ma cerco solo di accennarli. Partendo dagli antichi, è significativo e alquanto spiacevole, secondo me, vedere che per esempio i greci erano al contempo pessimisti sulla vita ma desiderosi di prole. Se non considerassi quasi a priori quell'antico e glorioso popolo come tale, io li deriderei come emeriti idioti. Come si fa a "vedere male la vita" (senza dettagliare), quasi glorificare questo pensiero per iscritto (Sofocle, Euripide, Eschilo..), ma avere una vena più o meno marcata di nichilismo? Ora: non voglio fare il bacchettone moralista e coerentista, però, diamine, bisogna essere dei poco di buono per essere così contraddittori! Mi pare che un tragico stesso nella sua vita personale fosse così ambivalente... io la penso come loro, ma mi tengo ben alla larga dal volerne! Per me, come teoricamente per loro, la vita è assolutamente inutile, e mi sentirei realmente un mostro se, nonostante e convinto di questo, assecondassi la mia natura che mi porta a generare. Anzi, mi direi che mi starebbe bene se poi il figlio, una volta cresciuto, si ponesse le stesse domande e me le farebbe... che cosa gli direi? "sì guarda, sono d'accordo.. però sai.. che ci posso fare...". Dio quanto vorrei sotterrarmi in quel caso! Che vergogna assurda!
So che la natura è veramente terribile. Vorrei un giorno studiare bene l'argomento, sia da parte umana che animale. Per le donne questo desiderio è mille volte più intenso che nell'uomo. A tal proposito ho letto per esempio, recentemente, che mostrando a donne immagini di uomini attraenti e di donne col bambino loro si "attivano" di più, per così dire, proprio in quest'ultimo caso. Letteralmente per loro non c'è di meglio dalla vita. (non facciamo sottigliezze: era una risposta media / di carattere generale, poi so che ci sono le dovute eccezioni). Non vi sembra una cosa infinitamente triste? Volere un'altra vita per realizzare al meglio la propria! Questo è per me il trionfo dell'egoismo, non altro! Ceh si adotti piuttosto, che di persone poi ce ne sono già troppe su questa terra! Se tutti avessero questa natura, e se si facessero figli come nell'antichità, magari in egitto, dove "più avevi figli più eri glorioso" (o qualcosa di simile), o semplicemente quanti oggi stesso ne fanno i simpaticherrimi africani il mondo andrebbe subito allo scatafascio, e ci sarebbe una sovraffolazione tremenda, sicuramnte insostenibile.... e ricordiamoci: tutto per assecondare la natura!
Ora che lo sappiamo, non ci viene una sottile voglia di combatterla? io ci ho preso ormai quasi gusto nel farlo, anche se sono ancora troppo giovane magari..
Che motivi abbiamo al contrario per averne? motivi preferibilmente anche a loro vantaggio... che poi sia "bello" sotto molti aspetti non l'ho mai negato: ma è bello desiderare una vita - una vita che, nel campo delle probabilità, può venire spezzata in qualsiasi momento, anche nel più agonizzante dei modi - destinata al bene e al male, e che poteva benissimo essere risparmiata? O forse vogliamo qualcuno che si prenda cura di noi nella vecchiaia?
Bisognerebbe imparare a vivere col numero minore possibile di desideri. "Veleni della mente": ecco come il buddhismo li definisce. (ora mi fa anche ridere che nelle Upanishad, se in tutte si cerca di non rinascere in questo mondo, in alcune si dice chiaramente lo stesso dei nostri popoli occidentali: che più si hanno figli più è gloriosi e simili... chissà come pretendono la liberazione, se non fanno che aumentare il numero di viventi sulla terra... ma vabbè...)

Ti rispondo io, in quanto donna, 27 anni, grazie al cielo, non desiderosa di copulare e mettere al mondo (partorendo con dolore) figli.

1) gli uomini vogliono figli, il crescete e moltiplicatevi... già, il loro desiderio egocentrico ed egoistico, sulle spalle delle donne però, perchè sono loro, biologicamente e psicologicamente a sfiancarsi nella gravidanza/e. Non si capisce poi quale soddisfazione se ne ottenga. La donna vista come essere "per un chi", mai come "in sé e per sé". E potrei anche parlare della tematica (femminista?) del seno visto come oggetto per il nutrimento del maschio piccolo, e poi, per il soddisfacimento del maschio adulto. Tutta la vita (e il corpo) della donna, a cominciare dall'utero a disposizione, vista come l'oggetto atto alla procreazione. Esaurito quello, esaurito tutto (come direbbe Lutero, la salvezza della donna attraverso il partorire figli)

2) Io sono Cioraniana. Il peggior crimine e "dare l'Esserci" a X, senza il suo consenso. E visto che nessuno di noi lo ha espresso...e ha modo di esprimerlo... non vedo cosa ci sia di così bello nell'esistenza da giustificare la nascita del nuovo infelice...

3) Grazie al cielo, l'unica cosa positiva della crisi economica è stata la denatalità. Meno figli (costa troppo mantenerli) = meno infelici al mondo e meno schiavitù per "la donna fattrice di figli per il volere del marito".

4) Proprio di recente leggevo Martin Buber e il suo libro sul Misticismo! Riporta vari mistici, di tutte le religioni e parla anche delle gravidanze della sante mistiche, incinte di Gesù Bambino. Alcune mistiche del Medioevo, soprattutto, ma se non erro, anche Santa Brigida deve aver avuto "la gravidanza spirituale". Non so cosa possa c'entrare, ma anche questo dimostra come la religione abbia influito pesantemente sulla condizione della donna, anche nella gravidanza.

Dovevo specificare una cosa forse inutile: "so" che è un forum filosofico! Pertanto chiamo in causa la vostra Sofia a supporto!
(questo per evitare che pensiate che magari sono un po' fuori tema, non so... non ho scritto per lamentele insomma )

non erano "lamentele" le mie... solo punti di osservazione anche femminili.
Tra l'altro ho visto che nessun ti avevo risposto.
Puoi farlo tu, a me, se ritieni che le mie osservazioni non siano "supportabili" dal punto di vista maschile
o dal tuo punto di vista

Seconda risposta su post differente dalla cioraniana
Beh non potevo aspettarmi altrimenti in questo caso


Del punto 1 è interessante il fatto (che non avevo mai notato) del seno-nutrimento. Eppure, secondo il libro ("Perchè Mentiamo con gli Occhi e ci Vergognamo con i Piedi?") da cui ho tratto l'informazione circa la donna che è più interessata all'allattamento-seno ecc che al bell'omone solo per lei... beh che dire d'altro?... sarà Cioran che ti ha influenzato molto
"aver commesso tutti i crimini, tranne quello di esser padre!". quando l'ho letto tempo fa mi sono sganasciato dalle risate! pover uomo però... che vita triste... non lo conosco decentemente quando il buono Giacomo (Leopardi), però mi pare fosse stato anche più pessimista. Almeno Giacomo vedeva del bello nel mondo, almeno nell'amore, nelle illusioni... Cioran invece? scusa: off topic mi sa...
3) Meno figli? a me pare si facciano ancora tranquillamente invece...
a me piace solo pensare in questo caso che se si facessero con più criterio ci sarebbe meno concorrenza, e ora non sarei a casa a scriverti. (o forse sì dato che sono le 18.37...).
4) quella cosa delle gravidanza (isteriche?) di Gesù (??!?) mi spaventa... mi puoi dare informazioni più dettagliate? o perché non apri una nuova discussione? mi sembra un argomento tanto scioccante quanto interessante...

... se posso permettermi una domanda privata (se vuoi uso la scusa, in effetti non campata per aria, della chiarezza sintattica): nella l'affermazione "non desiderosa di copulare e mettere al mondo", non ti sta bene il fine (mettere al mondo) o anche il mezzo? da uomo, inutile che ti dica che a me il mezzo sta bene... anche se non ho avuto ancora occasione! chissà se alla fine resterò sempre solo, perché troverò solo donne che vogliono figliare, e magari danno dell'immaturo a chi non desidera... ma vabbè...
io penso di fare le cose con un certo criterio, non a caso. Poi magari sbaglio, per carità, ma almeno sono coscienzioso. Non lo faccio tanto per, o per sentirmi diverso, o appunto per "immaturità". Solo che leggendo non faccio che confermare la mia ipotesi. Anche nelel stesse Tuscolane, che l'altro giorno mi hanno ispirato i "pensieri creazionistici". Dai, stramaledetto Tullio! parli di morte, di gloria, di figli, e poi chiami in causa 85 volte la tua "consolazione" per la morte di tua figlia!? ma ci sei o ci fai?!? più che incoerenza questa mi sembra un'assurda disperazione...
bah non so che dire! di anni ne ho un po' di meno di te, eppure al contempo mi pare di essermi scontrato con queste cose anche troppo - ma dall'altra ho il serio presentimento che ne avrò anche per di più!

Caro boh , non vedo il motivo per il quale dovrei promuovere il potenziale dolore per mezzo della procreazione, tuttavia la contraddizione dei greci risiede, a mio avviso banalmente, in una lotta perenne intrinseca all’uomo, l’interazione emotiva con la razionalità, nel quale io stesso mi riconosco. Giustificabile inoltre, dal determinismo ontologico di cui sono sostenitore.

Assolutamente d'accordo. In questa condizione di sovrappopolazione voler avere figli propri è una cosa estremamente egoista. Quando vedo un grafico della crescita demografica umana nel corso del tempo provo orrore e raccapriccio. Nel 2050 si prevede che la popolazione avrà superato i 9 miliardi; davvero agghiacciante se si pensa che solo 200 anni fa neanche raggiungeva il miliardo (comunque già eccessivo). Ci vorrebbe seriamente un programma di controllo delle nascite.

è un argomento dove anch'io ho speso molti pensieri e simili ai tuoi, ovvero, se un giorno un ipotetico figlio sofferente mi dovesse fare quelle fatidiche domande, non mi rimarrebbe altra risposta del mio egoismo - siccome fiducia nel futuro, se non che per un top 2-3% della popolazione forse, è difficile averne in un tempo come questo. Però questa "fiducia", che noi evidentemente non abbiamo al momento, in un'altra persona o in noi stessi, trovo che potrebbe essere una valida giustificazione. Certo che poi il motivo vero e proprio è quello che dici tu, la propria felicità e non quella del figlio, ragion per cui credo che finché non si è certi di essere nelle condizioni di sopportare tutto ciò che ne viene fuori, si dovrebbe evitare; fin tanto invece che ci si sa disponibili poi a dare priorità a quest'ultimo su di noi, a "farci da parte" dal protagonismo della nostra vita ( certo, pur sempre seguendo un egoismo di fondo ), di non avere altri desideri che non soddisfare chi ci è vicino, trovo che la scelta possa essere moralmente viabile. Ma la cosa richiede una grande maturità, che in questi tempi, considerata la velocità incredibilmente inferiore con cui la popolazione "cresce" in tal senso, è difficile da trovare. Insomma mi pare che per potersi permettere, dal punto di vista morale prima ed economico poi, si deve essere già "in pace" con sé stessi, contenti della propria vita, come se la si fosse già vissuta tutta e bene. Il mondo e la vita sono belli per chi riesce ad integrarsi ( o reintegrarsi ) nel loro scorrere, anche se questo non è garantito e la rovina si annida dappertutto. Per il resto trovo che molta gente faccia figli piuttosto per stare insieme; considerato che "l'amore", o il principio di attrazione, si fonda sulla necessità del gene di riprodursi, normalmente quando in una relazione si vede che questa necessità, per la cui promessa di futura ( o pronta ) soddisfazione fornisce forse la maggior parte di "serenità" all'interno del rapporto, non sarà invece compiuta, si perde interesse, l'es dice chiaramente "cambia aria". Per cui credo che la maggior ragione per cui la gente faccia figli, invece che essere pronta a sostenerne il peso, è che non è pronta a far uscire dalla propria vita una persona che ama o magari più semplicemente a ritrovarsi da solo privo di prospettive; trovo che se le persone prima si sistemassero con sé stesse anziché con qualcun'altro la felicità e la sua aspettativa per le generazioni future potrebbe rendere del tutto accettabile avere figli con cui condividere una ricchezza - spirituale prima che tutto il resto. Ma in un mondo dove il conflitto sociale è così elevato come il nostro, dove la maggior parte degli ambienti è insicuro e la gente si ferisce a vicenda senza motivo migliore della propria cattiveria a volte, mi è difficile pensare che un figlio possa essere una scelta dettata dall'amore ( inteso nel suo senso più alto, a la Nietzsche, "creare sopra di sé", avendo come fine alter - sempre egoismo, ma almeno sublimato in forme veramente altruistiche ) piuttosto che dall'incapacità di liberarsi dal gioco dell'es.
Inoltre, come facevi notare, nel caso un legame sia particolarmente saldo, può accadere facilmente che inizialmente solo uno dei due voglia figli e l'altro lo accontenti per farne la felicità. Questo è diverso dal caso sopra citato perché non si fonda sulla debolezza dell'individuo ma più sulla bontà o disposizione e fiducia verso l'altro. Anche in questo caso credo che la scelta possa produrre un buon risultato e che se entrambi i genitori non hanno "lasciti" della propria singolarità e quindi siano disposti al sacrificio incondizionato di sé per il figlio, questo abbia una discreta possibilità di vivere una vita buona siccome avrebbe un'ottima probabilità di ricevere un discreto condizionamento a quell'amore a cui mi riferivo prima.
Mi rendo comunque conto che tutto questo discorso possa essere riferito solamente ad ambienti sociali positivi, all'esterno dei quali l'individuo che si avventura è lasciato a sé stesso - cioè ha valenza piuttosto relativa. Però considerando che più una persona è socializzata ( che purtroppo mi pare essere spesso un sinonimo di mancanza di individualità ) più è spinta verso certe logiche, è quindi è più probabile che diventi genitore/che lo diventi più in fretta, che il caso negativo che ho citato sia il più probabile, anche quando in buona fede. Ergo nella maggior parte dei casi probabilmente c'è una certa ignoranza delle conseguenze e conseguente impreparazione a queste alla base della scelta. In tal caso davvero bisognerebbe, in una situazione di vita sfavorevole, imparare a vedere il bambino anche nel proprio genitore e perdonare questo "errore" - per quanto esso possa essere effettivamente tale.

@Femmefatale
perdonami ma ho notato oggi in entrambi i tuoi post che ho letto una cosa curiosa. Non è una critica ma appunto una curiosità che qui si rinforza siccome l'avevo già notata nell'altro. Perché quando parli di relazioni a sfondo sessuale fai sparire la donna ? non capisco cosa ti porta a rimuovere la sua volontà dall'equazione della relazione, come se all'interno di essa fosse solo l'uomo ad emergere e la donna mera assecondatrice se non oggetto. Ciò forse è un modello culturale imposto con la forza che ha avuto successo in passato e lo ha ancora in certe aree del mondo - ma nel primo mi pare che ormai sia uno schema invecchiato e caduto - ora le relazioni mi pare che siano sempre più disposte "orizzontalmente", secondo un criterio di persona unica anziché dicotomico tra i sessi . Cosa ti porta ad utilizzarlo ancora ?

Da un punto di vista puramente razionale hai ragione: procreare per far soffrire il prossimo non è coerente e appare addirittura moralmente sbagliato.Detto ciò,e ragionando sempre a livello più razionale possibile,credo sia giusto spendere qualche parola su due aspetti della vita che tu hai menzionato,ossia la sua inutilità e l'intrinseca sofferenza che la caratterizza da sempre. Con il termine inutilità non intendo propriamente il suo significato più intuitivo,ossia il mero ciclo vitale di un singolo individuo,che nasce cresce e muore,conferendo lo status di assoluta insensatezza a qualsiasi sua azione.La estendo piuttosto a tutto il percorso che l'esistenza(anche degli oggetti,non solo delle forme di vita) ha compiuto nel corso della storia dell'universo.Questo percorso infatti,non ha un fine,nè un progetto concreto,o meglio ha come unico scopo quello di "autogestirsi" per preservare la sua esistenza,che di per sè non porta a niente di preciso.A rigor di logica,asserire che la vita,o meglio l'esistenza,sia inutile,è giusto, non ho nulla da ridire.Per quanto riguarda la sofferenza,credo che sia un argomento che si possa collocare nell'ambito delle questioni puramente soggettive.Tornando dunque alla dimensione umana (l'essere umano è il più predisposto a provare sofferenza), affermo con Nietzsche che il fatto che la sofferenza faccia male non costituisce di per sè un argomento contro di essa,giacchè essa è necessaria per la preservazione della specie in prima istanza,ma anche per la conduzione di una vita giusta e sana(detto in maniera molto sintetica e brutale).Se si è d'accordo con una tale visione,la consapevolezza della probabile sofferenza di un futuro figlio non dovrà più esser di freno alla procreazione dello stesso.Ora,starai sicuramente pensando che ciò che ho appena scritto sia in realtà profondamente incoerente,poichè pur avendo posto che la sofferenza non sia da considerarsi come un impendimento alla procreazione,rimane comunque lo status di inutilità dell'esistenza,che di per sè è più che sufficiente a rendere la generazione della prole insensata.Ma chi ha detto che una volta scoperta questa inutilità dai sapori quasi metafisici,dobbiamo necessariamente rassegnarci e cessare di esistere? Anche in questo caso,la questione si riduce a una dimensione puramente soggettiva.Concludendo con spirito Schopenhaueriano,visto che ci siamo,anche se non abbiamo chiesto noi di nascere,cerchiamo almeno di non fare troppe pazzie e trascorrere l'esistenza in maniera saggia,senza che il pensiero dell'inutilità della vita ci influenzi troppo.E' ovvio che per fare ciò si deve disporre dei mezzi intellettivi adeguati,che ci mettano al riparo da sofferenze incontrollate e da conduzioni di vita errate e grossolane.Considerando ciò,il genitore è automaticamente investito di una grande risponsabilità nei confronti del figlio:impegnarsi con tutti i suoi mezzi alla sua formazione,e dotarlo di strumenti intellettivi adeguati a questo scopo. Bisogna in questo senso non insegnare ai figli cosa pensare,ma come pensare.

Caro naruto, tu asserisci sostanzialmente che l’avversità alla procreazione non può essere sostenuta dal deterrente della sofferenza per due motivi: preservazione della specie e vita giusta e sana.

Nel primo caso è come se affermi che la sofferenza è necessaria alla perpetuazione della medesima, ovvero, ridotta ulteriormente, la sofferenza necessita di sofferenza. Ma in tal caso non vedo come possa essere giustificata la generazione dell’essere.

Nel secondo caso, condivido il fatto che la sofferenza tende ad un salutare equilibrio, ma ciò non toglie in alcun modo che la stessa possa essere giustificata, ed anzi, a maggior ragione, in quanto necessaria, esorcizziamola estinguendoci.

Tuttavia, mi limito a definire la procreazione un atto drammatico, ma in alcun modo posso criticare padri e madri, non perché li comprendo, più semplicemente perché non credo al libero arbitrio.