Il "caso" in questo ...caso (scusa il gioco di parole) é costituito solo dai dettagli particolarissimi che la scienza non può conoscere e non consce ovviamente (p. e. la scienza fisica non si interessa di come concretamente agisce la gravità nella caduta di una certa valanga in un certo posto in un determinato momento; però conosce benissimo la forza di gravità), nell' ambito di processi di cui é ottimamente nota con certezza (scientifica) la dinamica generale-complessiva (che é ciò di cui si occupano le scienze): il "perché" sono le mutazioni genetiche (ovviamente non conoscibili nei loro particolarissimi dettagli concreti; ma non sarebbe scienza ma seguenti leggi chimiche ben conosciute) e la selezione naturale (relativa, come tutto in natura, e correttamente intesa, non alla maniera della sociobiologia).

Il "perché" non possono essere le mutazioni genetiche, che sono cause efficienti. Il perchè è la causa finale, ovvero lo scopo per conseguire il quale avvengono tali mutazioni. Per Darwin e i darwinisti è la sopravvivenza, per me no.

Caro amico Sgiombo,
Veramente io chiedevo di dove emergerebbero il “pensiero” e la “coscienza”, non da dove ”non potrebbero emergere” come cerchi di spiegare nel seguito.
Ma in fondo hai ragione: la materia può solo trasformarsi in energia…anzi è essa stessa una forma di energia!....che ci avrebbero a che fare pensiero e coscienza?
Comunque è anche vero che come emergano pensiero e coscienza non sappiamo…se non che se l’organo cerebrale va in tilt ogni pensiero e coscienza scompaiono…e pure ogni comportamento, movimento, orientamento organizato, ecc…scompaiono!…Altro che muscoli striati!
Ma tu hai ragione…ed è certamente vero che solo altra materia, massiva, energetica, ecc.. puo’ avere effetto sulla materia...solo che il processo cerebrale da cui emerge il pensiero non è materia...così come la velocità di un'auto, pur emergendo dalla sua ferraglia non è ferraglia: la ferraglia, infatti, non si trasforma in velocità, ma, solo, la provoca!

Infatti tu confondi "pensiero" che dal processo cerebrale emerge, con "energia" che, in effetti, il “processo cerebrale” consuma nel suo continuo funzionare.

Quindi, pur essendo il nostro organo cerebrale fatto di materia organizzata ad hoc… esso non si trasforma globalmente in un campo energetico…pur provocando il nostro pensare, sentire, emozionare cosciente e interagente…solo che esso consuma energia!

Mi par, quindi di concludere che, in conseguenza, tutto il tuo discorso sulle “proporzioni quantitative universali e costanti, ecc...” fra “materia” ed “energia/pensiero” prodotto… vada a ramengo!

E’ comunque interessante il tuo “gedanken experiment” circa la tua teoria relativa al nostro muoverci e comportarci acefalo…. per semplice effetto di contrazioni muscolari, comunque di semplici fenomeni fisici...ma dimmi di grazia: se non c’è dietro a dirigere un semplice pensamento cosciente che decide come muovere i piedi e le gambe ed in quale direzione volgerli …chi mi assicura che invece di andare a comprare il pane, vado invece dal barbiere…anche se già ci sono stato ieri…e la coscienza non me ne avverte?

Forse è in questo che cade tutto il tuo discorso!
ciao

Ulysse:
Caro amico Sgiombo,
Veramente io chiedevo di dove emergerebbero il “pensiero” e la “coscienza”, non da dove ”non potrebbero emergere” come cerchi di spiegare nel seguito.
Ma in fondo hai ragione: la materia può solo trasformarsi in energia…anzi è essa stessa una forma di energia!....che ci avrebbero a che fare pensiero e coscienza?
Comunque è anche vero che come emergano pensiero e coscienza non sappiamo…se non che se l’organo cerebrale va in tilt ogni pensiero e coscienza scompaiono…e pure ogni comportamento, movimento, orientamento organizato, ecc…scompaiono!…Altro che muscoli striati!

Sgiombo:
Amico Ulysse, di grazia, cerca di leggere e di capire quello che scrivo. Se no, é perfettamente inutile che perda il tuo tempo).

Che se l' organo cerebrale "va in tilt" l' animale muore o va in coma profondo non dimostra che la coscienza emerge dall' organo cerebrale, dal quale emergono unicamente nervi periferici; dei quali quelli motori finiscono nei muscoli striati (si, proprio quelli, di grazia!) e determinano con il loro funzionamento, a sua volta determinato dal funzionamento dell' organo cerebrale e non dalla coscienza, il comportamento dell' animale! ...Altro che "emergenza che non sappiamo come avvenga (= cosa effettivamente sia ciò di cui stiamo "parlando") della coscienza dall' organo cerebrale".



Ulysse:
Ma tu hai ragione…ed è certamente vero che solo altra materia, massiva, energetica, ecc.. puo’ avere effetto sulla materia...solo che il processo cerebrale da cui emerge il pensiero non è materia...così come la velocità di un'auto, pur emergendo dalla sua ferraglia non è ferraglia: la ferraglia, infatti, non si trasforma in velocità, ma, solo, la provoca!

Sgiombo:
Infatti entrambe sono forme diverse di materia (l' una massiva: ferraglia con un determinatio peso, l' altra energetica: energia cinetica = quadrato della velocità per massa) che si possono trasformare (per la cronaca: non nel fatto del correre della macchina, di grazia) reciprocamente secondo proporzioni unversali e costanti.
In energia cinetica (quindi anche in velocità) della macchina si trasforma secondo proporzioni universali e costanti non la ferraglia della macchina, bensì altra materia: il carburante, di grazia

Che qualsiasi processo cerebrale non sia materia mi stupisce molto, per essere detto da un monista materialista: se non é materia (=massa e/o energia) cos' altro é? Spirito?
E la chiusura causale del mondo fisico, per il quale sulla materia può agire solo altra materia e la materia può agire solo su altra materia secondo le leggi fisiche?!?!?!



Ulysse:
Infatti tu confondi "pensiero" che dal processo cerebrale emerge, con "energia" che, in effetti, il “processo cerebrale” consuma nel suo continuo funzionare.

Quindi, pur essendo il nostro organo cerebrale fatto di materia organizzata ad hoc… esso non si trasforma globalmente in un campo energetico…pur provocando il nostro pensare, sentire, emozionare cosciente e interagente…solo che esso consuma energia!

Sgiombo:
Io non confondo proprio nulla.
Sei tu che confondi il funzionamento dell' "organo cerebrale" con la coscienza che si crede (non si può dimostrare) che lo accompagna.
Il ns organo cerebrale può in linea teorica trasformarsi integralmente in energia, come ogni altro corpo massivo, secondo proporzioni universali e costanti, anche se questo non accade (qui la confusione é tutta e interamente tua) nel suo funzionamento usuale dal quale emerge il comportamento e non il pensiero umano; il quale semplicemente lo accompagna e che non può avere effetti materiali (quale é il comportamento; altrimenti sarebbe possibile la telecinesi, cioè lo spostamento di oggetti materiali da parte del pensiero).

Mi par, quindi di concludere che, in conseguenza, tutto il tuo discorso sull' "emergenza" (che non si sa che cosa sia) della coscienza dall' organo cerebrale va a ramengo.
Ah, dimenticavo: di grazia!



Ulysse:
E’ comunque interessante il tuo “gedanken experiment” circa la tua teoria relativa al nostro muoverci e comportarci acefalo…. per semplice effetto di contrazioni muscolari, comunque di semplici fenomeni fisici

Sgiombo:
Se l' avessi letto correttamente e non deformandolo pregiudizialmente avresti capito che il mio esperimento mentale non parla di comportamento acefalo, bensì di comportamento cefalico incosciente (da zombie, i quali hanno una testa e un cervello, ma non una coscienza); é ripreso pari pari dal filosofo della mente australiano David Chalmers.

Ulysse:
...ma dimmi di grazia: se non c’è dietro a dirigere un semplice pensamento cosciente che decide come muovere i piedi e le gambe ed in quale direzione volgerli …chi mi assicura che invece di andare a comprare il pane, vado invece dal barbiere…anche se già ci sono stato ieri…e la coscienza non me ne avverte?

Sgiombo:
Di grazia c' é prima (non: dietro) tutta la serie di processi neurofisioloogici che portano all' attivazione propio di quei motoneuroni piramidali e del sistema extrapiramidale che fanno contrarre i piedi e le gambe proprio nel modo che serve ad andare a comprare il pane se vai a comprare il pane o dal babiere se vai dal barbiere (e non viceversa); tutto ciò può benissimo accadere in linea di principio senza che esista la corrispettiva coscienza di chi compie queste azioni, che infatti sono INTERAMENTE ED ESCLUSIVAMENTE determinate da tali processi neurofisiologici, cerebrali: non necessitano di alcunché oltre ad esi per accadere così come accadono (come richiesto dalla chiusura causale del mondo fisico, necessaria perché possa darsi conoscenza scientifica).

No scusa, alle cause finali ci crede la filosofia aristotelica.

Per la scienza non esistono.

La sopravvivenza differenziale per Darwin é una delle modalità (per Darwin la più importante) in cui avviene l' evoluzione biologica; é una delle spiegazioni del fatto che oggi ci sono le specie che ci sono e non altre.
E non é la causa (nemmeno efficiente) per la quale avvengono le mutazioni genetiche (queste hanno molteplici diverse casuse, ovviamente non finali: fra le altre varie sostanze chimiche e radiazioni ionizzanti. E l' ignoranza dei dettagli del loro agire viene detta "caso").

Per darwin e i darwinisti non esiste alcuno scopo in natura. Casomai solo nel comportamento umano, che nei suoi aspetti culturali, compresi quelli finalistici, non é scientificamente conoscibile, per lo meno in senso "stretto", quello delle scienze naturali, contrariamente ai suoi aspetti meramente fisiologici, oggetto di studio della biologia).

Ma a me pare che invece sia questa una dimostrazione: infatti…ribadisco... se l’EEG è piatto ogni attività manca e pure il pensiero manca!...se l’EEG mostra nel grafico buona attività allora il pensiero c’è!

La stessa cosa, infatti, non succede col fegato, con lo stomaco, con la milza, ecc…

Ma io parlo, ed ho sempre parlato, di pensiero/coscienza...e forse è qui il busillis! Le due entità infatti non sono a sè stanti: senza pensiero non c'è coscienza...e, negli umani, sia la coscienza "primaria" che "superiore" (essere coscienti di essere coscienti) emerge dal pensiero...dal processo cerebrale da cui emerge il pensiero stesso.

Che sia poi pensiero ragionevole o irragionevole l’EEG non dice…magari se ne accorgono gli interlocutori!
[quote] dal quale (organo cerebrale) emergono unicamente nervi periferici;... dei quali, quelli motori finiscono nei muscoli striati (si, proprio quelli, di grazia!) e determinano con il loro funzionamento, a sua volta determinato dal funzionamento dell' organo cerebrale e non dalla coscienza, il comportamento dell' animale! ...Altro che "emergenza che non sappiamo come avvenga (= cosa effettivamente sia ciò di cui stiamo "parlando") della coscienza dall' organo cerebrale".[quote]
Infatti come “emerga” il pensiero/coscienza dal “processo cerebrale” non sappiamo e nessuno lo sa…ma non per questo possiamo negare che emerga…?
Del resto… se non di lì di dove emergerebbe?...per quanto è vero che, a volte, di qualcuno si dice che ragiona coi piedi!

Comunque mi sa che è meglio lasciar perdere questa discussione…visto che tu distorci e mi accusi di distorcere!

Infatti perdiamo tempo entrambi: ed è anche vero forse che c’è, a volte, chi non capisce cosa si legge, ma anche che c’è, nel contempo, qualcuno che non sa cosa si scrive.

Il paragrafo sopracitato ne è un esempio: infatti non sappiamo come emerga il pensiero con la coscinza dal processo cerebrale…ma dato che il pensiero emerge, esso non puo’ che emergere di lì: studi e ricerche vertono su questo!

Ma già che tu dici che non ne avremmo bisogno: il comportamento sarebbe autonomo…_booo
Manco un robot…che pure, acefalo o non acefalo che sia, ha un programma che lo dirige!

Comunque "pensare" che i muscoli e quant’altro è in noi (al di fuori dell’automatismo degli organi interni) possano essere autosufficienti nell’agire e comportarsi avulsi da ogni nostra attenzione, pensiero, volontà, decisione cosciente, ecc… che esprimono lo scopo, la ragione ed il come del nostro comportarci, ecc..."è un pensare fuori dai coppi!"

Ma non sarebbe per caso che lungo i nervi periferici (magari gli assoni…o altro) scorrono criptici segnali che il processo cerebrale emette…esprimenti istruzioni coscienti ai muscoli circa il da farsi?

Ma non potrebbe essere che la cosa accada…sia pure a tua insaputa?

Comunque, evidentemente, le nostre fonti informative divergono...e se non si mettono d’accordo loro…se non leggono gli stessi libri e non consultano le stesse ricerche …è inutile che stiamo noi qui a discutere!...tanto più su di una ipotesi, diciamo pure per me…irrealistica.

Infatti le innervazioni che dici motorie non funzionano da sole: un pensiero cosciente le deve dirigere!
E quando è che il pensiero non è cosciente?
Comunque l'argomentazione è solo personale!

Quando mi riferisco al dualismo cartesiano non intendo per forza dire che mente e materia siano effettivamente separati, ma che data la mia limitatezza riesco a comprendere meglio l'una o l'altra res prendendole separatamente.

Potresti esplicitare meglio l'incompatibilità fra chiusura causale del mondo fisico e dualismo cartesiano? Non è che confondi dualismo cartesiano con interazionismo?
L'interazionismo è una delle possibili risposte al problema sollevato dal dualismo (come possono interagire mente e materia), le altre sono il parallelismo e l'epifenomenismo.

Bè, non mi sembra che la scienza studi sistemi comprendenti soggetti coscienti e volenti, anzi, solitamente i sistemi studiati sono ben isolati da possibili interazioni di quest' ultimi.

La tua mi sembra una visione deterministica, non vedo spazio per il libero arbitrio, per la libertà. Possibile che siamo solo esseri coscienti costretti a subire il corso degli eventi senza la possibilità di intervenire?

Un saluto.

Ulysse.
Ma a me pare che invece sia questa una dimostrazione: infatti…ribadisco... se l’EEG è piatto ogni attività manca e pure il pensiero manca!...se l’EEG mostra nel grafico buona attività allora il pensiero c’è!

La stessa cosa, infatti, non succede col fegato, con lo stomaco, con la milza, ecc…

Sgiombo:
Si, ma questo non dimostra il contrario, cioé che quando c' é l' attività elettroencefalografiche c' é anche il pensiero cosciente (oltre al comportamento dell' animale in questione).
Esattamente come il fatto che se non c' é acqua su un pianeta non c' é vita (per lo meno del tipo di quella terrestre, necessitante l' acqua, oltre a molto altro) non dimostra che se c' é acqua c' é vita, anche se la cosa “non succede con” il molibdeno o il plutonio (potrebbe mancare qualche altra delle numerose ulteriori cose necessarie alla vita di cui sopra).



Ulysse:
Ma io parlo, ed ho sempre parlato, di pensiero/coscienza...e forse è qui il busillis! Le due entità infatti non sono a sè stanti: senza pensiero non c'è coscienza...e, negli umani, sia la coscienza "primaria" che "superiore" (essere coscienti di essere coscienti) emerge dal pensiero...dal processo cerebrale da cui emerge il pensiero stesso.

Che sia poi pensiero ragionevole o irragionevole l’EEG non dice…magari se ne accorgono gli interlocutori!

Sgiombo:
Non vedo che ci azzecchino con la questione la distinzione fra coscienza ed autocoscienza (quest' ultima unicamente umana, a quanto pare), né la ragionevolezza o meno del pensiero cosciente.



Sgiombo:
dal quale (organo cerebrale) emergono unicamente nervi periferici;... dei quali, quelli motori finiscono nei muscoli striati (si, proprio quelli, di grazia!) e determinano con il loro funzionamento, a sua volta determinato dal funzionamento dell' organo cerebrale e non dalla coscienza, il comportamento dell' animale! ...Altro che "emergenza che non sappiamo come avvenga (= cosa effettivamente sia ciò di cui stiamo "parlando") della coscienza dall' organo cerebrale".

Ulysse:
Infatti come “emerga” il pensiero/coscienza dal “processo cerebrale” non sappiamo e nessuno lo sa…ma non per questo possiamo negare che emerga…?
Del resto… se non di lì di dove emergerebbe?...per quanto è vero che, a volte, di qualcuno si dice che ragiona coi piedi!

Comunque mi sa che è meglio lasciar perdere questa discussione…visto che tu distorci e mi accusi di distorcere!

Sgiombo:
Nego eccome che il pensiero cosciente “emerga” dal cervello e soprattutto che agisca sul cervello o su altre aprti del corpo animale per la chiusura causale del mondo fisico!

Quanto a chi distorca chi, ho fiducia nelle capacità di discernimento dei lettori del forum.



Ulysse:
Infatti perdiamo tempo entrambi: ed è anche vero forse che c’è, a volte, chi non capisce cosa si legge, ma anche che c’è, nel contempo, qualcuno che non sa cosa si scrive.

Il paragrafo sopracitato ne è un esempio: infatti non sappiamo come emerga il pensiero con la coscinza dal processo cerebrale…ma dato che il pensiero emerge, esso non puo’ che emergere di lì: studi e ricerche vertono su questo!

Sgiombo:
1) Che il pensiero coscente emerga da qualcos' altro é tutto da dimostrare.
2) Se non si sa come “il pensiero cosciente emerge dal cervello” non si sa cosa si stia dicendo nell' affermare che “il pensiero cosciente emerge dal cervello”, come dire “il pensiero cosciente é in un qualche modo indefinito correlato al cervello”.



Ulysse:
Ma già che tu dici che non ne avremmo bisogno: il comportamento sarebbe autonomo…_booo
Manco un robot…che pure, acefalo o non acefalo che sia, ha un programma che lo dirige!

Sgiombo:
Certo che il robot ha circuiti su cui girano programmi che lo dirigono (ne determinano il comportamento), ma non é detto che abbia coscienza; e se l' avesse non sarebbe costituita da quei circuiti né da quei programmi.



Ulysse:
Comunque "pensare" che i muscoli e quant’altro è in noi (al di fuori dell’automatismo degli organi interni) possano essere autosufficienti nell’agire e comportarsi avulsi da ogni nostra attenzione, pensiero, volontà, decisione cosciente, ecc… che esprimono lo scopo, la ragione ed il come del nostro comportarci, ecc..."è un pensare fuori dai coppi!"

Sgiombo:
Pensare che il ns comportamento non necessita di “attenzione, pensiero, volontà, decisione cosciente, ecc,ecc.” ( non: che sia autosufficiente: dipende dal funzionamento del cervello! ...A proposito di che distorce chi) é un pensare sensatissimo e plausibilissimo!




Ulysse:
Ma non sarebbe per caso che lungo i nervi periferici (magari gli assoni…o altro) scorrono criptici segnali che il processo cerebrale emette…esprimenti istruzioni coscienti ai muscoli circa il da farsi?

Ma non potrebbe essere che la cosa accada…sia pure a tua insaputa?

Sgiombo:
Appunto: tutto ciò può accadere in linea di principio senza coscienza (dalla quale si può credere, non dimostrare, che sia accompagnato).

Qualcosa che accade “a (mia) insaputa” per definizione non accade nell' ambito della (mia) coscienza.



Ulysse:
[b]Comunque, evidentemente, le nostre fonti informative divergono...e se non si mettono d’accordo loro…se non leggono gli stessi libri e non consultano le stesse ricerche …è inutile che stiamo noi qui a discutere!...tanto più su di una ipotesi, diciamo pure per me…irrealistica.
Infatti le innervazioni che dici motorie non funzionano da sole: un pensiero cosciente le deve dirigere!
E quando è che il pensiero non è cosciente?
Comunque l'argomentazione è solo personale!
[/quote]

Sgiombo:
Vedi appena qui sopra.
(per quanto mi riguarda non seguo un' unica "fonte informativa", e soprattutto non acriticamente).

Veramente ho sempre "saputo" (sono sempre stato convinto) che il dualismo cartesiano é un dualismo "interazionista": mente cosciente e cervello interagiscono reciprocamente (il cervello fornisce le sensazioni alla mente cosciente, questa fornisce le decisioni, gli impulsi motori al cervello (attraverso l' epifisi).

Come avrai di certo capito personalmente sostengo un dualismo parallelistco, proprio per la chiusura causale del mondo fisico: se (Hume lo pone in dubbio; o meglio indirettamente ci insegna che é degno di dubbuio) la conoscenza scientifica (vera) é reale (possibile), allora il mondo materiale naturale, la res extensa, diviene secondo regole o leggi universali e costanti astraibili dai fatti particolari concreti (da parte del pensiero, della res cogitans).
Ergo non può subire effetti da enti o eventi che non ne facciano parte e non divengano secondo le sue modalità o leggi unversali e costanti (e in particolare non può interagire con la res cogitans).
.