And1972rea:
La fede disgiunta dalla religione si chiama superstizione; quindi sì, puo' esitere benissimo la credenza superstiziosa nei tarocchi e negli oroscopi, nella buona sorte etc..., la scienza e' , invece, strutturata in liturgie complesse e ricche di senso ,e si sviluppa storicamente attraverso un'elaborazione di metodi e miti sempre piu' universalmente concorde dei propri membri, assomiglia molto di piu' ad una vera e propria religione, non la annovererei nell'immenso guazzabuglio delle superstizioni.

Sgiombo:
La scienza avrà pure certe caratteristiche che la fanno assomigliare in qualche misura alla religione ma ne ha anche tantissime altre che la differenziano nettamente: é ben altra cosa; eppure (a torto o ragione, ma questo vale anche per le religioni) se ne può benissimo avere fede, come anche in varie correnti politiche, culturali, artistiche che non sono affatto superstizioni, né religioni.



Sgiombo:
Non so che significhi "la genesi di fede e religione anche nell'ambito tecnoscientista e positivista", ma il meccanicismo é il quasi perfetto contrario del casualismo, giacché considera il divenire (naturale) integralmente determinato da cause, secondo leggi universali e costanti.

And1972rea:
La "meccanica" quantistica , per esempio, non e' affatto avulsa dai consetti di casualita' e probabilita'; il paradosso , quindi, e' generato dalla pretesa di determinare delle relazioni causali a partire da considerazioni che poggiano ancora sui concetti altrettanto antichissimi di causa ed effetto...

Sgiombo:
La meccanica quantistica é in parte (limitatamente) indeterministica, ma, a parte le questioni non liquidabili in due righe se sia compatibille o meno col causalismo, e/o col determinismo (ontologico; cioé se il suo indeterminismo sia unicamente gnoseologico; ma sono altre questioni), si parlava di determinismo in generale, il quale esclude il caso.

La validità dei concetti non dipende dalla loro maggiore o minore novità (che a mettere concretamente la mano sul fuoco -in condizioni "normali" e senza guanti di amianto, ovviamente- ci si brucia é un "concetto" ancora più antico del concetto astratto della relazione causa-effetto, ma é tutt' ora validissimo.



Sgiombo:
Ribadisco l' accordo con il fondamento fideistico (indimostrable) della morale, anche se in perfetto accordo con quanto ci dice la scienza (biologia), il che lo "corrobora": non lo dimostra ma lo rende "ulteriormente convincente".

And1972rea:
La biologia e' la scienza che afferma un'evoluzione fisica e biologica degli organismi viventi a partire dai concetti di casualita' e probabilita' , ma proseguendo su dinamiche deterministe in termini di sinergie causa-effetto , insinuare , quindi, un rapporto fra le teorie biologiche e l'evoluzione antropologica dei comportamenti umani e' assai irrazionale; a mio parere vi sono nella biologia ancor troppi paradossi e contraddizioni perche' si possa pensare ad un suo contributo efficace che possa convincerci razionalmente dei fondamenti dell'etica e della morale in cui crediamo.

Sgiombo:
L' uomo é (per lo meno anche) un animale, e dunque del tutto soggetto alle condizioni biologiche generali di qualsiasi animale, anche se soggetto pure all' evluzione culturale (ma le determinanzioni evolutive biologiche del comportamento morale umano precedono l' evoluzione culturale, che semplicemente le "modula" o "declina", o anche arricchisce ma non le abolisce).

Infatti non ho scritto (e men che meno "insinuato") che la biologia possa convincerci razionalmente dei fondamenti dell'etica e della morale in cui crediamo; anzi ho scritto il contrario, con l' aggiunta che quanto ci dice la scienza (biologia), lo "corrobora": non lo dimostra ma lo rende "ulteriormente convincente".

Una cosa non capisco: perché una verità per essere tale deve necessariamente derivare dall' Assoluto? Non può esserci una verità "relativa"? Se, ad esempio, su un pianeta gli oggetti fossero spinti lontano dal suolo invece che essere costretti al suolo ed io affermassi: "Gli oggetti fuggono dal suolo." questa proposizione sarebbe "assolutamente" falsa (perché non valida per tutti i pianeti), ma "relativamente" vera (perché valida per questo pianeta).
Allo stesso modo l' affermazione "Non uccidere!" non potrebbe derivare da una verità "relativa" e quindi essere valida "relativamente"?

Ciao.

** scritto da jeangene:



No, impossibile, poiché essendo relativa, deve essere valutata in rapporto ad una condizione di carattere generale, da ciò il suo limite, quindi la sua insufficienza a soddisfare la Verità Assoluta.







Questo esempio non regge con la realtà universale, e molto meno con l'affermazione:- "Non uccidere!" - infatti, lasciando la relatività, la Verità Assoluta propone che quell'imperativo non è circoscritto solo all'azione delittuosa, ma significa se non ami già uccidi, principio e assoluto fondamento dell'uguaglianza.

Ammettiamo per assurdo esista un pianeta dove la velocità di rotazione è tale da generare una forza centrifuga in grado di sconfiggere la forza di gravità.

Infatti a questo imperativo morale esistono deroghe (dunque non é assoluto ma relativo).

Ad esempio l' omicidio per legittima difesa (che é sacrosanto, anche se nella nostra attuale società profondamente marcia se ne abusa: sono stati assolti per "legittima" difesa dall' accusa di omicidio derubati che hanno sparato alle spalle a ladruncoli -magari per necessità- disarmati e in fuga dopo averli inseguiti per lunghi percorsi! Sic! Come se fosse legittimo togliere la vita per salvaguardare la proprietà).

@ Jeangene
Certo che esiste la "verità" relativa, ci mancherebbe. Il problema che sorge, però, quando dai teoremi della
fisica volessimo passare a quelli della morale, è essenzialmente questo: in cosa consiste il "sistema di
riferimento"?
Già la fisica ci dice della "problematicità" insita nell'individuazione di un sistema di riferimento (Heisemberg,
nel suo teorema di indeterminazione, dice che l'osservato dipende dall'osservatore, cioè che l'oggetto dipende
dal soggetto - come nella filosofia idealista). Ma ammettiamo pure che un sistema di riferimento sia chiaramente
individuabile (ad esempio il pianeta di cui parli). Qual'è la sua controparte in merito alla sfera morale?
Dicevo, in una precedente risposta, che potrebbero esservi non solo individui, ma intere società, o culture,
che sentono "vero/evidente" un certo principio morale. Dunque questo intendiamo come "sistema di riferimento"?
Io credo sia plausibile intenderlo in questo modo.
Senonchè le cose sono terribilmente più complicate che non in fisica. Perchè anche ammettendo come sistema
di riferimento una certa cultura, le altre culture che ad essa si rapportano (pensa agli enormi problemi che,
in questo senso, presenta la globalizzazione) come dovrebbero comportarsi?
E come dovrebbero comportarsi quelli che, pur all'interno della stessa cultura, cioè pur all'interno dello
stesso sistema di riferimento, non riconoscono come "vero/evidente" un certo principio morale (ti dicevo
appunto che alcuni ritengono perfettamente morale il principio di diseguaglianza)?
Ma vi è, se possibile, qualcosa di ancor più profondo, e dunque di ancor più problematico.
Il sistema di riferimento rappresentato dalla nostra cultura (cioè la cultura greco-cristiano-illuministico-
liberale etc.) ha elevato l'individuo a "tutto". L'individuo, cioè, non è più "parte" (quindi parte di un
"tutto"), come nell'antichità e nel medioevo, ma è esso stesso "tutto" (lo è in quanto i concetti di "tutto"
e di "parte" sono andati progressivamente eclissandosi).
Tutto, nella nostra cultura, ci parla dell'emersione dell'individuo.
Alla luce di queste cose ti riformulo la domanda iniziale: in cosa consiste il "sistema di riferimento"?
Consiste forse in una società che è sempre più "multiculturale"? Consiste forse nella radicale contrapposizione
fra visioni etiche diverse all'interno della stessa cultura (pensa solo alle questioni della bioetica)?
Consiste forse nella libertà e nella volontà di potenza di un individuo affrancato da ogni dogma e "padrone"
del suo destino?
Io dico che un tale "sistema di riferimento" è ampiamente disintegrato, e non certo da ieri...
Ecco allora che tornano le elucubrazioni di Raskolnikov (il protagonista di "Delitto e Castigo", individuo
affrancato da ogni dogma e padrone del proprio destino): è lecito uccidere per un fine che io giudico "superiore"?
Cioè: è lecito uccidere se il sistema di riferimento che io rappresento lo giudica lecito?
ciao

** scritto da 0xdeadbeef:




Se il sistema di riferimento è sostenuto da un sistema di leggi di diritto, di concezione e provenienza unicamente umana, la "verità relativa" non esiste, è solo opinione personale o di un gruppo di persone, molte volte imposta, democraticamente o meno, anche a coloro di opinione ("verità relativa") differente.
Niente a che vedere col fondamento d'uguaglianza che ogni coscienza concepisce e discerne come fratellanza tra gli esseri umani (anche di opinione differente), e che conduce, con libertà responsabile e coraggio morale, al giusto agire.
E questa fraternità, privata del riferimento d'una paternità comune, d'una Verità Assoluta, quale suo fondamento primo ed ultimo, non riesce a sussistere.

Mi pare si faccia ancora molta confusione fra concetto di fede e quello di religione; e' chiaro che la scienza non puo' essere accostata tout court alla fede intesa come il credere dogmaticamente in ragione di una propria convinzione personale o per l'autorita' di chi afferma certi assunti; si puo' avere una fede , una convinzione politica, ma di certo non si puo' affermare, se non impropriamente, di avere una fede scientfica; ...il discorso sarebbe lungo e comunque si rischierebbe di andare fuori tema...

Dipende in quale ottica si analizzano tali concetti; se si assume la tesi che la filosofia abbia un'evoluzione dialettica , i concetti nuovi costruiti su quelli vecchi, anche se fra loro antitetici, hanno sicuramente maggiore contenuto di validita'...
...le condizioni “normali” in cui si possono porre le mani sul fuoco bruciandosi non si possono, nemmeno a tutt'oggi, definire con certezza assoluta, questo perche' , semplicemente, non conosciamo nemmeno quanto ci manchi di conoscere riguardo al Reale in cui viviamo; potrebbero ,cioe', esistere condizioni per noi del tutto normali nelle quali , invece, mettere la mano sul fuoco non comporta alcuna bruciatura, proprio perche' non abbiamo alcuna certezza razionale di conoscere assolutamente tutti gli elementi che connaturano la presunta “normalita'” delle condizioni che andiamo sperimentando.
Il principio di indeterminazione di Heisemberg , ovviamente, non e' un principio a margine della MQ.

Convincere razionalmente , ovviamente, non va inteso come dimostrare razionalmente; possono esistere una certezza ed una convinzione kantianamente morali che nulla hanno a che vedere con la certezza assolutamente ontologica; quindi , no, non hai scritto il contrario: hai proprio affermato che la biologia puo' convincerci con argomentazioni razionalmente fondate delle proprie tesi; ovviamente, queste argomentazioni razionali nulla hanno a che vedere con incontrovertibili dimostrazioni razionali.

L'uguaglianza a fondamento del giusto agire , quindi, non puo' fondarsi su alcun tipo di dimostrazione logico razionale assolutamente incontrovertibile, e nemmeno questa mia tesi puo' essere assolutamente dimostrabile...

@ Duc in altum
Trovo senz'altro corretto quel che affermi. In realtà, riferendomi ad una "verità relativa", io la intendo
in un modo che è riducibile press'a poco all'opinione.
La "verità", come la "falsità", dicevo, sono null'altro che enunciati linguistici; ed indicano a mio parere
la corrispondenza di un enunciato alla "cosa" (per cui possiamo parlare di "verità" pur nella consapevolezza
di un suo essere, appunto, relativa - staccandoci, insomma, dalle classiche definizioni di verità e di
opinione).
Ma è interessante il tuo porre in evidenza come il "sistema di riferimento", nella morale, non possa essere
null'altro che l'insieme normativo che, nel nostro caso, viene posto in essere dalla democrazia.
Emerge allora che questo "sistema di riferimento", che si vorrebbe scientifico, è invece "politico". Con la
naturale conseguenza dell'individuazione unicamente umana, come ben affermi, della sua concezione e provenienza.
Ma è proprio per questo che chiedevo a Jeangene come poter far accettare a tutti quel "principio di eguaglianza"
che lui riteneva "vero ed evidente" ("instauro la dittatura?", chiedevo).
In realtà, oltre che nella sfera della morale (dove l'evidenza è macroscopica), il concetto di "verità" non
ha una semplice definizione nemmeno all'interno della stessa scienza.
Il "sistema di riferimento", che si riteneva ben individuabile, ha invece una individuabilità sempre più
sfumata. E sempre con maggior forza sta emergendo un concetto della verità (scientifica) come convenzione.
Se, come dice Heisemberg, l'osservato dipende dall'osservatore, allora non possiamo parlare di "verità" se
non nei termini di un "consenso" fra i membri della comunità scientifica (è quello che sta sempre più
evidenziandosi).
ciao

Originalmente inviato da Sgiombo:
La scienza avrà pure certe caratteristiche che la fanno assomigliare in qualche misura alla religione ma ne ha anche tantissime altre che la differenziano nettamente: é ben altra cosa; eppure (a torto o ragione, ma questo vale anche per le religioni) se ne può benissimo avere fede, come anche in varie correnti politiche, culturali, artistiche che non sono affatto superstizioni, né religioni.

and1972rea:
Mi pare si faccia ancora molta confusione fra concetto di fede e quello di religione; e' chiaro che la scienza non puo' essere accostata tout court alla fede intesa come il credere dogmaticamente in ragione di una propria convinzione personale o per l'autorita' di chi afferma certi assunti; si puo' avere una fede , una convinzione politica, ma di certo non si puo' affermare, se non impropriamente, di avere una fede scientifica; ...il discorso sarebbe lungo e comunque si rischierebbe di andare fuori tema...

Sgiombo:
D’ accordo che sarebbe improprio; anzi: è improprio. Tuttavia ciò non toglie che di fatto vi è chi ha una fede non razionalmente fondata e dogmatica nella scienza e in ciò che dicono (perfino in campi nei quali non sono troppo competenti) gli scienziati, come vi è chi ha una fede politica.

Dunque la fede non è necessariamente e unicamente religiosa.





Citazione: Originalmente inviato da Sgiombo:
La validità dei concetti non dipende dalla loro maggiore o minore novità (che a mettere concretamente la mano sul fuoco -in condizioni "normali" e senza guanti di amianto, ovviamente- ci si brucia é un "concetto" ancora più antico del concetto astratto della relazione causa-effetto, ma é tutt' ora validissimo.

and1972rea:
Dipende in quale ottica si analizzano tali concetti; se si assume la tesi che la filosofia abbia un'evoluzione dialettica , i concetti nuovi costruiti su quelli vecchi, anche se fra loro antitetici, hanno sicuramente maggiore contenuto di validita'...
...le condizioni “normali” in cui si possono porre le mani sul fuoco bruciandosi non si possono, nemmeno a tutt'oggi, definire con certezza assoluta, questo perche' , semplicemente, non conosciamo nemmeno quanto ci manchi di conoscere riguardo al Reale in cui viviamo; potrebbero ,cioe', esistere condizioni per noi del tutto normali nelle quali , invece, mettere la mano sul fuoco non comporta alcuna bruciatura, proprio perche' non abbiamo alcuna certezza razionale di conoscere assolutamente tutti gli elementi che connaturano la presunta “normalita'” delle condizioni che andiamo sperimentando.
Il principio di indeterminazione di Heisemberg , ovviamente, non e' un principio a margine della MQ.

Sgiombo:
Al di là dei sofismi,a questo punto, visto che non sembri altrimenti convincibile, non mi resta che invitarti a mettere una mano nuda sul fuoco del fornello di casa tua diciamo domani alle 10,30 e vedere se l’ antichissima nozione che è preferibile evitarlo se non ci si vuole ustionare è tutt’ ora validissima o se è per caso è stata “dialetticamente superata”.




Citazione:
Originalmente inviato da Sgiombo:
Infatti non ho scritto (e men che meno "insinuato") che la biologia possa convincerci razionalmente dei fondamenti dell'etica e della morale in cui crediamo; anzi ho scritto il contrario, con l' aggiunta che quanto ci dice la scienza (biologia), lo "corrobora": non lo dimostra ma lo rende "ulteriormente convincente".

and1972rea:
Convincere razionalmente , ovviamente, non va inteso come dimostrare razionalmente; possono esistere una certezza ed una convinzione kantianamente morali che nulla hanno a che vedere con la certezza assolutamente ontologica; quindi , no, non hai scritto il contrario: hai proprio affermato che la biologia puo' convincerci con argomentazioni razionalmente fondate delle proprie tesi; ovviamente, queste argomentazioni razionali nulla hanno a che vedere con incontrovertibili dimostrazioni razionali.

L'uguaglianza a fondamento del giusto agire , quindi, non puo' fondarsi su alcun tipo di dimostrazione logico razionale assolutamente incontrovertibile, e nemmeno questa mia tesi puo' essere assolutamente dimostrabile...

Sgiombo:
No, guarda che hai letto proprio male.
Infatti non ho affermato che la biologia puo' dimostrare con argomentazioni razionalmente fondate la validità di principi e valori morali; invece ho scritto un' altra cosa: che ci può ulteriormente convincere della loro validità (e nel mio caso personale lo fa).

“Dimostrare” e “convincere” hanno significati certamente affini ma non affatto identici (infatti c’ è chi è convinto di tante cose, per esempio molti della verità di una religione, senza poterle dimostrare).

Ma invece la biologia puo' benissimo non solo convincerci ma anche dimostrare con argomentazioni razionalmente fondate e osservazioni empiriche delle proprie tesi scientifiche (che non comprendono imperativi morali): ci dà incontrovertibili dimostrazioni razionali per esempio -uno fra i tantissimi possibili- circa la sintesi delle proteine attraverso interazioni chimiche fra DNA, enzimi e aminoacidi).

Circa l’ ultima tua affermazione: perché io “invece” cos’ avrei mai affremato?!?!?!