@ Maral
C'è una cosa, nel tuo ragionamento, che non mi è chiara. In una precedente risposta affermavi: "l'in sé
isolato non solo è fuori da ogni conoscenza possibile, ma è pure fuori da ogni esistenza possibile (essendo
originariamente e concretamente ogni in sé anche per sé)".
Ora, da questa tua affermazione vorrei partire, anche alla luce delle altre considerazioni che hai esposto.
Naturalmente le nostre posizioni concordano per quanto concerne l'aspetto gnoseologico, cioè l'aspetto della
conoscenza. Tuttavia, trovo, se si concorda sul fatto che le sedie e la "danza di elettroni" sono lo stesso
oggetto cosmologico (come mi pare anche tu ammetti), allora non è possibile non ammettere l'esistenza di
quest'ultimo "in sé" (benchè, naturalmente, il significato di "esistenza in sé" sia tutto da definire).
Concordo appieno quando dici che i piani gnoseologici sono inscindibili dal piano cosmologico (e viceversa).
A rigor di logica, come ci insegna Peirce, concetti come quello di "oggetto cosmologico", cioè di "cosa in sé",
non sono neppure pensabili, visto che il solo pensarli ne fa una questione gnoseologica (in semiotica si dice
che pensare e nominare sono equivalenti, visto che ambedue i verbi significano inscrivere l'oggetto - pensato
o nominato - in una catena segnica ove esso assume la proprietà di "interpretato").
Dunque no, non può "esistere" (nel significato di "stare fuori" dall'interprete) un interpretato senza
interprete. Ma non può esistere, e questo è il punto che trovo dirimente, dal punto di vista della "presenza".
Questa esistenza in sé non può, dunque, essere "presentificata". Non potremmo mai, in un'ipotetica risposta a
Whitehead, dire se "vera" è la sedia o la danza di elettroni. O meglio, potremmo dirlo solo riferendoci al
piano gnoseologico, che è il piano della "presenza", cioè della presenza di un interprete. Ma è, questa, "verità"
o "opinione" (opinione, intendo, di un interprete qualsiasi)?
Io credo che dal punto di vista filosofico-teoretico sia opportuno indagare l'"esistenza in sè" di un oggetto
proprio a partire da quella impossibilità di pensarla di cui dicevo. Da questo punto di vista, l'oggetto
esiste in sè non come "presenza", ma come "assenza"; una "assenza" che, proprio in quanto tale, "presentifica"
però una "presenza". Esiste una alternativa? Sì, io trovo esista, ma essa può essere solo e soltanto l'"io"
creatore di cui parla l'Idealismo (e l'evidenza, ritengo, ci dice che il soggetto non "crea" l'oggetto).
Ora, può anche darsi che queste siano tutte mie elucubrazioni (illogiche ed "irreali"), ma io ci vedo un nesso
molto stretto con l'"essere" così come inteso da Heidegger.
Per Heidegger: "l'essere si dà solo in un intreccio sfuggente di luce ed ombra, presenza ed assenza; di esso
non si può discorrere per giudizi affermativi e definizioni concettuali, ma solo per negazioni".
Ha dunque ragione Heidegger quando parla dell'"essere" non come lo ha inteso la metafisica. E' allora forse
improprio pensare all'"essere" heideggeriano come alla "cosa in sè" kantiana, o all'"oggetto cosmologico" di
Eco? Cioè è improprio pensarlo come un qualcosa di "concreto"?
Heidegger dice che: "l'essere è un evento che si dà di volta in volta in impronte destinali diverse". Che: "l'
essere che si consegna all'uomo ha la forma di un accadere linguistico che si concretizza nel binomio chiamata-
ascolto".
Non sta forse Heidegger dicendo che l'oggetto in sè esiste non come "presenza", ma come "assenza"(ti confido
che, attualmente, questo è l'argomento che più mi affascina)? O sono io che sto vaneggiando?
ciao

L'impressione che ho, Oxdeadbeef, è che anche se diciamo che l'oggetto è un assenza in quanto solo negativamente definibile (una sedia è un non tavolo, una non mela, una non persona... ecc.) è sempre del suo essere per sé che stiamo parlando, ossia stiamo descrivendo un rapporto che lega la sedia a tutte le altre cose del mondo, a mezzo delle quali un segno significa l'essere altro per ogni suo altro per sé. Forse potremmo dire che l'in sé è allora proprio quel segno completamente isolato dal mondo, assolutamente astratto e tale per cui ovviamente anche la relazione di negazione con qualsiasi altro essente è vietata, perché la negazione non isola l'essente da un altro essente, ma li lega insieme, li stringe l'uno per l'altro Negando che A sia non A, A e non A sono di fatto affermati l'uno per l'altro a mezzo di un essere non.
Il segno può esistere solo significando a mezzo dell'altro che ne costituisce l'orizzonte, anche dicendo semplicemente che il segno è il segno lo si rappresenta a mezzo dell'altro (il segno soggetto a mezzo del segno predicato che non possono essere la stessa cosa, ma implicarsi e implicandosi affermarsi reciprocamente). Il puro in sé è a mio avviso un'estrapolazione astratta infinita che dà un senso all'essere per sé di se stesso per questo ritengo che i due momenti non possono in alcun modo venire separati, non c'è un prima e un dopo, non si nasce in sé per diventare per sé o viceversa né Dio può mai essere a mio avviso un puro segno trascendente, perché già questo implica il suo non esserlo, implica quel non esserlo al solo orizzonte del quale può essere rappresentato come tale. L'assenza necessita comunque della presenza (non assenza) per venire detta assenza, altrimenti non può esserci né assenza né presenza, né negazione né affermazione, né niente né tutto, nemmeno questo che ho ora detto. Sicuramente tanto più forte poi si afferma l'assenza (o la presenza) tanto più forte è la necessità della presenza (o dell'assenza) essendo l'un l'altra complementari.
Se sta scritto "Nessuna cosa è là ove la parola manca" è pur vero che nessuna parola è là ove la cosa manca, perché cosa è sì una parola, ma la parola è pur sempre una cosa del mondo.

@ Maral
Naturalmente l'"assenza", essendo pur sempre un pensato, necessita di un pensante, cioè di un interprete.
Sono, d'altra parte, profondamente convinto di quel che affermava Peirce, e cioè che l'"in sé" non è neppure
pensabile (ovviamente nel momento stesso in cui viene pensato diventa un "per sé").
Quindi sono sostanzialmente d'accordo con te, ma...
A parte Heidegger, che comunque a mio parere descrive proprio l'impensabilità dell'"in sé" (l'essere come
accadere linguistico, un concetto che poi anche Gadamer affronterà, trovo consista nella riconduzione
necessaria dell'"in sé" alla parola, quindi a ciò che un interprete pensa e dice - dunque alla riconduzione
inevitabile dell'"in sé" al "per sé"), quello che mi parrebbe degno di essere svolto è un discorso sul
concetto idealista di "soggetto creatore".
Se "nessuna cosa è là ove la parola manca", allora hanno ragione gli Idealisti, perchè il soggetto è realmente
(e razionalmente) creatore. Ma se "nessuna parola è là ove la cosa manca", allora l'"in cosa" di cui consiste
la "cosa" non può significare null'altro che porsi il problema della "cosa" (che poi la si chiami "in sé" è,
trovo, superfluo - almeno da Kant, il quale ha decretato la conoscibilità del solo fenomeno).
Mi sembra però che fra le nostre posizioni non vi sia alcuna differenza sostanziale (a parte l'uso di qualche
termine).
ciao

La differenza sta appunto nel fatto che tu separi le due posizioni per cui se prendo la prima per vera per forza il soggetto è creatore, mentre se prendo la seconda allora per forza dovrà esserci una cosa in sé prima di pensarla o anche percepirla. O l'uno o l'altro e la scelta dipenderà dalle propensioni personali di ciascuno soggettivistiche o oggettivistiche che siano.
Io invece dico che le due posizioni vanno prese insieme nel loro aspetto dialettico (che non è quello degli idealisti alla Fichte che parlano di io creatore), ossia che se nessuna cosa è ove la parola manca, questa parola che non può mancare affinché questa cosa sia è proprio quella che non manca solo se la cosa è. Ossia parola e cosa non sono una madre e l'altra figlia a seconda dei gusti e delle scelte ma sono reciprocamente madre e figlia l'una dell'altra, proprio in quanto non sono la stessa cosa. L'interpretazione e dunque l'interprete non è separabile dalla cosa, ma è il suo aspetto fondante esattamente come la cosa è l'aspetto fondante dell'interpretazione e quindi dell'interprete, ove cosa e interpretazione restano nella loro diversità senza annullarsi come in una somma algebrica. Se separo togliendo l'implicazione reciproca che lega la cosa alla parola di entrambe non resta nulla (resta solo il loro concetto astratto che è concetto astratto del nulla).
La chiave sta nel secondo indovinello che si dice la Sfinge abbia posto ad Edipo dopo che aveva risolto il primo più famoso:
“Chi sono le due sorelle, delle quali una genera l’altra e di cui la seconda, a sua volta, genera la prima?”
Edipo rispose il giorno e la notte (in greco “hemèra” e “nyx” entrambe di genere femminile). Io avrei detto la cosa e la parola sperando che la sfinge non mi avesse sbranato. Tu che dici: mi avrebbe sbranato?

@ Maral
Dunque, vediamo un pò di specificare meglio. Mi sono andato a riprendere un vecchio articolo del "Corsera",
in cui Severino rispondeva al filosofo tedesco M. Gabriel nel contesto della discussione sul cosiddetto: "Nuovo
Realismo".
Nell'articolo, Severino afferma di condividere, con Gabriel, che può esservi: "apparizione di un mondo senza
che appaia questo o quell'individuo". C'è da dire che Gabriel specifica quell'"apparizione" con: "appartenenza
di un oggetto a un campo di senso" (Severino interpreta il "campo di senso" con: "contesto").
Ora, è corretto se io interpreto il pensiero di Severino (lascio stare quanto di altro afferma Gabriel, perchè
anche per me egli ha un punto di vista troppo "oggettivistico") con: "qualcosa c'è anche senza qualcuno che
la interpreta"?
Naturalmente, ciò non vuol dire che tu non abbia perfettamente ragione quando affermi l'inseparabilità della
parola e della cosa. Solo che io penso che tale inseparabilità sia solo a livello gnoseologico, non a livello
"cosmologico".
E' chiaro che anche quando dico: "qualcosa" (c'è) io mi muovo sul piano gnoseologico, che è quello in cui la
parola "qualcosa" è inseparabile dalla cosa "qualcosa" (l piano in cui l'"in sé" diventa necessariamente
"per sé"). L'assurdità della mia posizione consiste nel fatto che non posso non solo "dire", ma neppure
pensare a qualcosa senza che questo qualcosa diventi un interpretato, cioè un "per sé".
Nonostante l'assurdità di questo, è forse assurdo pensare che: qualcosa c'è anche senza qualcuno che la interpreta?
E tuttavia questo qualcosa "che c'è" c'è solo all'interno di un "apparire", ovvero all'interno di un "contesto".
E quindi no, la Sfinge non ti avrebbe certo sbranato (visto che solo per il tramite della parola avresti
potuto rispondere).
Un sentito augurio di buon Natale
mauro

Mauro, non è assurdo pensare che qualcosa c'è anche senza qualcuno che la interpreta, è assurdo pensare che "qualcosa c'è anche senza qualcuno che la interpreta" non sia un pensiero che vuole quanto dice per i motivi che ha di volerlo (e magari sarebbe interessante capirli). Nel momento in cui si dice che qualcosa c'è anche senza qualcuno che la interpreta lo si pensa e lo si dice, dunque si sta interpretando, si sta rappresentando soggettivamente il mondo per cui il mondo che esiste senza nessun interprete è ancora un mondo frutto dell'interpretazione di un interprete e ogni verifica di corrispondenza con una fantomatica realtà in sé sarà solo una verifica di coerenza con la propria interpretazione e il proprio pensiero nel senso in cui è detto e pensato. Severino, che per questo è certo debitore a Hegel, distingue il pensiero concreto dell'astratto dal pensiero astratto dell'astratto (Hegel direbbe la ragione dall'intelletto). Il pensiero concreto dell'astratto prende il mondo, lo distingue dall'interprete e sceglie di occuparsi del mondo o dell'interprete come cose separate che reciprocamente sono escludibili, ma sa che questa è una finzione. il pensiero astratto dell'astratto invece vuole che non sia una finzione, ossia vuole che esista davvero solo il mondo che ha pensato come astratto o solo l'interprete come effettive realtà fondanti di tutto per cui una sola di esse sta all'origine escludendo radicalmente l'altra.
Anche quando si dice o si pensa che la cosa in sé è qualcosa di cui non possiamo mai dire nulla (ossia non possiamo mai dare ad essa alcun significato) stiamo comunque dicendo qualcosa, stiamo prendendo la cosa per sé come cosa in sé e di nuovo stiamo dando rappresentazione e quindi per non cadere nell'intellettualismo falsificante dobbiamo considerare che la posizione che mostriamo è posizione dell'interprete che pensa il mondo anche quando lo pensa impensabile. Ma non è assurdo pensare l'impensabile (anzi spesso è indispensabile), è assurdo pensare che pensare l'impensabile non sia un pensarlo.

Contraccambio di cuore i tuoi auguri, ciao
Mario

0xdeadbeef:
Nonostante l'assurdità di questo, è forse assurdo pensare che: qualcosa c'è anche senza qualcuno che la interpreta?
E tuttavia questo qualcosa "che c'è" c'è solo all'interno di un "apparire", ovvero all'interno di un "contesto".

L'unica assurdità per me è credere che le cose, anche al di fuori delle interpretazioni umane siano al di fuori di contesti. Per questo nego la cosa in sé, in quanto nessuno, neanche un oggetto al di fuori del pensiero umano, può aspirare ad avere delle modalità di essere se non calato in un contesto che io chiamo cotesto delimitante.
I nomi indicano l'apparire, per questo non ha neanche senso chiedersi che nome possa avere un oggetto al di fuori d'uno specifico apparire o contesto. Ciò che crea tanta ambiguità e incomprensione è che si lega l'apparire (che è in realtà il realizzarsi d'un contesto in generale) alla sola coscienza umana, per cui sembra che negando una specificità d'essere delle cose al di fuori dell'apparire, si stia affermando che gli enti siano solo ciò che all'uomo pare; allora, si afferma, se non guardo la luna la luna non esiste; ma ovviamente la luna non esisterà, se non la osservo Io, nel modo in cui appariva nel mio campo di senso (contesto), ciò non toglie che essa, espropriata da qualsiasi contesto, non potrà affatto mostrarsi in un certo modo e il suo essere, se ha senso qualcosa del genere, rimarrà del tutto indeterminato o indistinto.

Per questo un vero nome delle cose non esiste, ogni cosa dipende dal contesto e non possiede -di per sé- delle caratteristiche che poi adeguerebbe al contesto. In questo Maral, dovrebbe capirmi più d'ogni altro perché una minima variazione di forma porta un ente a non essere più lo stesso; allora non è che un oggetto è lo stesso se calato in contesti diversi; ogni contesto lo modificherà rendendolo un'altra cosa e il nome di queste cose sarà di volta in volta appropriato allo specifico apparire.

Ho proprio ora cominciato a leggere "Totalità e infinito", il testo che mi suggerì a suo tempo Oxdeadbeef e proprio alla prima pagina dell'introduzione trovo questa citazione che sembra scritta proprio per questa riflessione sui nomi:
"Si dice di Dio "Nessun nome può nominarti. Ciò vale per me: nessun concetto mi esprime, niente di quanto viene indicato come mia essenza mi esaurisce: sono solo nomi" (la frase è di Stirner, tratta dalla sua opera "L'unico e la sua proprietà").
Certo il vero nome, inteso come nome che in sé esaurisce l'essenza di ciò che nomina non può esistere (e non solo di Dio, di me, ma anche di ogni cosa). Ciò non toglie che possa esistere un nome appropriato che non esaurisce in sé ogni significato di quella cosa, ma che è il suo proprio giusto nome come è il rosso il giusto colore di questa mela per come essa è rossa. E se è vero che ogni minima variazione di forma porta a un ente diverso ciò non toglie che ogni ente diverso non possa avere l'unico giusto nome che gli compete e che solo a lui allude, proprio come 1,0000...0 ha un nome diverso da 1,0000...1.

Maral:
Certo il vero nome, inteso come nome che in sé esaurisce l'essenza di ciò che nomina non può esistere (e non solo di Dio, di me, ma anche di ogni cosa). Ciò non toglie che possa esistere un nome appropriato che non esaurisce in sé ogni significato di quella cosa, ma che è il suo proprio giusto nome come è il rosso il giusto colore di questa mela per come essa è rossa. E se è vero che ogni minima variazione di forma porta a un ente diverso ciò non toglie che ogni ente diverso non possa avere l'unico giusto nome che gli compete e che solo a lui allude, proprio come 1,0000...0 ha un nome diverso da 1,0000...1.

Certamente d'accordo.

@ Maral e Aggressor
L'affermazione di Maral per cui si vuole quanto si dice per dei motivi che "sarebbe interessante capire (dice
Maral)" mi ha fatto riflettere molto.
Mi sono allora andato a ricercare un'articolo di A. Camus (un pensatore verso il quale ho una specie di
"venerazione") in cui, commentando un libro di B. Parain, filosofo del linguaggio, egli afferma: "c'è un
interrogativo fondamentale che deve vertere sul valore stesso delle parole che pronunciamo: si tratta di
sapere se il nostro linguaggio sia menzogna o verità".
Ecco, credo sia questo il motivo per cui mi interrogo sul "qualcosa" che c'è, ed è "oltre" l'interpretazione
(che è necessaria, concordo con voi) che il soggetto dà di essa.
Come faccio a dire che un qualcosa è vero o è falso se questo qualcosa è il frutto di un'interpretazione?
Perchè, e questo è il concetto centrale della riflessione di Camus, se ogni "oggetto" è il frutto di una
interpretazione, allora ogni enunciato (ma il linguaggio stesso) sarà "per sé", ovvero assolutamente
estraneo ad ogni giudizio di verità o falsità che, su di esso, potrà essere affermato.
Dice Camus: "si tratta di sapere se non siano prive di senso anche le nostre parole più giuste, se il
linguaggio non esprima la solitudine definitiva dell'uomo in un mondo muto".
Non è forse a questo che si riferisce Leibnicht nel post: "L'equivalenza del bene e del male"?
E' questo, io trovo, il punto. Mi sembrerebbe superfluo continuare a discutere (mi riferisco soprattutto a
quanto sostiene Aggressor) di questioni sulle quali c'è una sostanziale concordanza di vedute.
Tanti auguri ancora.