Sgiombo:
Infatti ho sempre parlato di comportamenti e caratteristiche personali "più o meno buone o più o mreno malvagie".




Sariputra:
Essendo quindi creatori di nuove cause che produrranno effetti abbiamo la possibilità di operare il bene o il male determinati sì dalle cause che ci hanno posto in essere e che ci precedono, ma anche da quella facoltà priva di cause che è consapevolezza intrinseca o, se vogliamo chiamarla così, vera natura della mente. Libera da cause ed effetti. Essendo questa sostanzialmente una visione intuitiva del reale e legata al puro stato ricettivo/passivo della mente (effetto specchio) non possiamo ritenerla legata a cause se non nella sola accezione corporea. Tutti i fenomeni appaiono transitori. Le cause sono transitorie e gli effetti che maturano sono transitori e innescano nuovi effetti transitori. E così via...
Ciò che ne è consapevole ( di questo processo) non appare transitorio. Pertanto non possiamo ritenerlo prodotto da cause ed effetti. Da questo può nascere vero bene nel momento in cui opera non condizionato dalla mente di scimmia che afferra e si ritrae.E innumerevoli volte operiamo questo bene, tutti noi, infatti il mondo perdura NONOSTANTE le cause e gli effetti malvagi che si producono. Sulla reale natura di questa MENTE non mi esprimo e non so definirla.
Se ti avvicini si ritrae, se l'abbandoni ti viene a cercare. Se ne parli non la conosci, ma se stai zitto ti costringe a parlarne.
E' forse l'unica cosa VERA che possiamo conoscere nel nostro stato limitato. Gli si dà tanti nomi, ma non ne ha nessuno. E NON E' una Persona, né una Superpersona, né una onnipotente Persona.

Sgiombo:
Trovo queste considerazioni notevolmente oscure e incomprensibili.
Però ritengo che:
O si dà determinismo (concatenazioni cause-effetti, ciascuno/a dei quali ovviamente transitorio nel divenire continuo degli eventi), oppure si dà libertà (della mente) da cause ed effetti: una coesistenza di concatenazioni causali e libertà da cause ed effetti é contraddittoria, assurda.

** scritto da sgiombo:



A leggere questa tua riflessione, mi sembra come di ascoltare (per esempio) qualcuno che compiacendosi della propria vettura, spassandosela con essa e traendo beneficio del fatto che nessuno può togliergliela, provi a spiegare ad un altro questa gioia, questa consapevolezza, questo vantaggio dicendogli: "...ha 4 ruote, dei finestrini, un sediolino da favola..."

Allora l'altro interessandosi dice: "...una macchina?!?!..."

E lui: "...no! ...un volante col servosterzo, per non parlare del motore e delle sue prestazioni sul bagnato..."

L'amico riprovandoci: "...un autoveicolo ...un'automobile ...una vettura??..."

Conclude l'utente del Ferrari: "...non ha nome, gli uomini glie ne danno tanti... ma non ne ha nessuno!..."




Buona Pasqua

Quando parlo di Mente non intendo probabilmente quello che intendi tu.
Il pensiero è determinato da causa/effetto, le sensazioni sono determinate da causa/effetto, le percezioni,il desiderio, l'avversione ecc.
Ma la domanda è: esiste uno stato della mente libero dalla catena di cause/effetti ? E' possibile fare esperienza di questa Mente libera da cause/effetti ? Se la risposta è NO, siamo spacciati, niente e nessuno può uscire dagli anelli della catena. "Nessuno esce vivo da qui".
Ma se la risposta è SI ? Se , per esempio, costretto dal determinismo di causa/effetto arrivo sul punto di uccidere un innocente ma...consapevole che quello che sto commettendo è solo un prodotto di cause/effetti mi fermo. Osservo semplicemente , con attenta intuizione, queste cause e queste effetti e...mi fermo. Ecco una rottura della catena di produzione condizionata. La causa cessa di produrre effetti. Il mio osservare è una nuova causa ? Un iniziare una nuova catena di cause/effetti ? Il non fare è una nuova azione ? O è solo uno spegnersi dell'azione?Secondo il mio misero punto di vista non è una nuova catena anche se al pensiero logico parrebbe così.
Qui entriamo nel campo di FARE l'esperienza di questa rottura da parte della mente e , per proseguire, dobbiamo uscire dal campo del pensiero. Capisco che per voi filosofi sia duro uscire dal recinto del pensiero e tendete spesso a bollare come assurdo tutto ciò che non vi rientra. Questa smisurata fiducia nel pensiero l'ho persa da molto tempo. Frequentando e assistendo dementi e malati di Alzheimer e varie altre patologie senili ho ben visto che poca roba sia questo pensiero e come questo sia solamente un prodotto della materia.
Al mutare della materia , muta anch'esso, per poi sparire.
E' molto utile per sviluppare nuove tecnologie e magari nuovi farmaci .
Ma non ha portato avanti di molto l'uomo nella comprensione di se stesso e non ha trovato risposte alle nostre vere domande.
E che il progresso etico sia venuto praticamente dalle religioni ( che sono semplicemente assurde per il pensiero logico) ne è triste conferma.

Sì è vero parrebbe proprio così. Ma non viene detto come per vantarsi di una superiore conoscenza. Di essere il fruitore di stati inaccessibili. Semplicemente siamo di fronte all'impossibilità di dire cosa è . Posso solo dire cosa non è. Non è il tempo, non è lo spazio, non è in alto, ne in basso,ecc.
E' come indicar la strada verso una città senza nome. Puoi solo dire: segui il fiume, attraversa la foresta, evita il burrone,ecc.
Ma non puoi descrivere il punto d'arrivo. IL viaggiatore deve giungerci da solo e...vedere quella città.
A scanso di equivoci...Io, quella città non l'ho raggiunta, sono il più lento e tardo dei viandanti...forse una luce in lontananza mi ha abbagliato qualche volta, dalla cima di qualche monte, ma non so se veniva da quella città...

Che nella realtà (fisica e/o mentale) viga il determinismo o l' indeterminismo non é dimostrabile (rilevo en passant che solo il determinismo -in quanto conditio sine qua non di entrambe- consente la conoscenza scientifica e la valutazione etica dell' agire).

Ma se vige il determinismo, allora costretto dal determinismo di causa/effetto arrivi sul punto di uccidere un innocente ma...consapevole che quello che stai commettendo è solo un prodotto di cause/effetti non ti puoi fermare e lo uccidi (oppure ti fermi, ma solo se il concatenamento di cause/effetti ti determina a farlo, indipendentemente da qualsiasi consapevolezza e considerazione circa ciò che stai per fare o non fare e il divenire): dire (a) che il determinismo ti porta a compiere l' omicidio e (b) che puoi evitare di compierlo (per le più svariate considerazioni che potessi fare in proposito) é contraddittorio, non ha senso.

Infatti anche le espressioni "rottura della catena di produzione condizionata" e "La causa cessa di produrre effetti" sono pseudoconcetti autocontraddittori, insensati.

Per noi filosofi razionalisti (tali irrazionalisticamente, per un' irrazionalistica decisione e non perché sia razionalmente dimostrabile la preferibilità del razionalismo rispetto all' irrazionalismo; e rendersene conto significa essere non già meno, bensì più conseguentemente razionalistici che ignorarlo) é impossibile uscire dal "recinto del" pensiero razionale e ritenere non assurdo ciò che lo contraddice (N.B: non tutto ciò che non vi rientra).
E non si tratta affatto di una smisurata fiducia nel pensiero (che sarebbe irrazionalistica!), bensì' di una fiducia relativa, limitata, sobria (ed autenticamente razionalistica).

Anch' io ho conosciuto e assistito malati di Alzheimer (una mia prozia e poi una mia zia che abitavano con me ciascuna per dieci anni terribili per lei e per noi che le volevamo bene e la assistevamo), ma queste esperienze, lungi dal far vacillare, hanno casomai corroborato il mio razionalismo.

Non credo che il pensiero sia un prodotto della materia (che può produrre-causare solo eventi-effetti materiali e dunque non il pensiero; ciò che penso sulle relazioni materia/pensiero o cervello/mente é sintetizzato nella mia lettera-on-line a questo sito "Riflessioni" dal titolo "Il paradosso delle moderne neuroscienze").
Comunque concordo che al mutare della materia, muta anche il pensiero, per poi sparire (anche se non per una relazione causale fra i due ordini di eventi).

Trovo che il pensiero razionale, oltre ad essere molto utile per sviluppare nuove tecnologie e magari nuovi farmaci (ma questo -a parte il fatto che a volte tecnologie e farmaci fanno più male che bene: dipende da chi e come vengono usati- é solo un' infima parte della sua utilità, "grandezza", "nobiltà" "meravigliosità", "auspicabilità"); soprattutto esso ha potentemente contribuito e contribuisce (malgrado gli vengano continuamente opposti formidabili "ostacoli irrazionalistici") a portare avanti di molto l'uomo nella comprensione di se stesso e alla ricerca di risposte alle nostre vere domande, nonché al progresso etico (molto più e molto meglio delle dalle religioni, che concordo essere semplicemente assurde per il pensiero logico).

Mamma mia sig. Sgiombo che aggressività razionale trasudano le sue considerazioni circa la mia modesta riflessione.
Sono un nuovo ospite e già vengo preso a pedate razionali in quel posto...
Non mi sembrate molto tolleranti verso i nuovi ospiti e la loro eventuale pochezza filosofica. Ma certo che l'educazione non è necessariamente razionale. O forse la catena di cause/effetti spinge su vie non volute ?
Confesso che mi sono perso tra l'oceano di razionalismi e irrazionalismi che si succedono. Ma l'importante naturalmente è che non si perda lei. Un tale una volta mi disse che complessità non vuol sempre dire profondità.
Il suo ragionamento mi appare al limite del sofismo. La frase "Non credo che il pensiero sia un prodotto della materia " non è irrazionale e contradditoria? Per affermare la "sobrietà" del suo razionalismo utilizza per caso quello che mi contesta ? Il mio povero irrazionalismo ? Che differenza esiste con il mio credere che possa esistere una mente vuota di cause/effetti? Non sono ambedue semplici credenze ?
Riesce a dimostrare qui e ora che il pensiero non è un prodotto della materia per caso ?
Ma quello che mi appare paradossale è che io stesso credo nella ragione.L'unica possibilità per non cadere nelle tenebre data all'uomo.
Ma non ne faccio un idolo da adorare. Vedo anche i molti limiti del puro razionalismo e che molti, ben più dotati e preparati del sottoscritto, hanno ben evidenziato ( tra l'altro usando la stessa ragione per farlo). Comunque non voglio polemizzare oltre perché le mie povere riflessioni non pretendono certo conferme, smentite, dibattiti,anatemi ( anche perché obiettivamente non lo meritano).
Le metto lì e se servono per qualche spunto bene, se no pazienza.
Non sono così egocentrico da voler affermare ad ogni costo la mia visione della vita. Anzi se posso liberarmi il più possibile da quest'ego invadente è tutto guadagno. E certo anche le sue dotte dissertazioni contribuiscono a mitigarlo...
Faccio pure notare "en passant" che le espressioni "La causa cessa di produrre effetti" e "Acquietamento della catena di produzione condizionata" sono concetti cardini della filosofia buddhista che trovano in Nagarjuna uno dei più grandi dialettici (se non il più grande) che l'umanità abbia conosciuto.
Ma certo che per un puro razionalista il poveraccio deve apparire molto insensato e pieno di pseudoconcetti autocontradditori...
Che dire...siamo in tanti a 'sto mondo...

Preferirei che ci dessimo del tu, come con gli altri del forum. Ma in attesa di un auspicato consenso da parte sua per adesso mi rivolgerò a lei in terza persona.

Francamente le mie altrettanto (delle sue) modeste considerazioni non mi sembrano affatto aggressive, né men che meno intolleranti e maleducate; e non vedo proprio dove possa aver dato l’ impressione di scagliare anatemi verso chichessia. Ovviamente un dissenso profondo non può essere stemperato o minimizzato per una sorta di “pseudobuonismo politicamente corretto” (che fra l’ altro personalmente aborro).
Credo sia utile confrontarsi con schietta franchezza per correggersi reciprocamente oppure corroborare le rispettive convinzioni (esiti entrambi positivi, specialmente il primo), mentre sono convinto che tentare conciliazioni impossibili fra tesi opposte sia un’ inutile perdita di tempo.
Quindi se si è sentito metaforicamente calciato in quel posto da parte mia (e credo di poter dire da parte di altri frequentatori del forum) si tratta di un fraintendimento, del quale mi scuso per la parte che mi compete (credo che di solito un’ incomprensione fra due o più interlocutori dipenda in qualche misura da ciascuno di essi).

Nelle mie convinzioni circa i rapporti pensiero/materia o mente/cervello (e non sono in quelle) vi sono certamente alcune credenze indimostrate e indimostrabili.
Credo infatti che un razionalismo del tutto conseguente porti necessariamente allo scetticismo, ma non sono disposto ad arrivare a tanto dal momento che non mi sento di condannarmi alla passività pratica; per questo cerco di praticare un razionalismo limitato e relativo o una sorta di “ragionevolezza”, tale da limitare quanto più possibile le credenze non dimostrabili nella chiara consapevolezza di tale loro carattere arbitrario.
Che il pensiero non possa essere un prodotto della materia è una conseguenza inevitabile del credere nella chiusura causale del mondo fisico (o materiale), che è una conditio sine qua non indimostrabile della credibilità come vera della conoscenza scientifica, la quale è una delle mie credenze fideistiche arbitrariamente assunte nella piena consapevolezza della loro indimostrabilità: la materia (ogni ente e/o evento materiale) diviene secondo leggi universali e costanti e può subire causazioni unicamente materiali e produrre effetti unicamente materiali (non possono accadere "miracoli", se la conoscenza scientifica é possibile e vera). La materia cerebrale può produrre (causare) unicamente determinati comportamenti animali o umani e non fatti di coscienza: in teoria alcuni o la totalità degli altri uomini e animali potrebbero essere costituiti da zombi privi di esperienza cosciente (con i suoi contenuti sia mentali che materiali) e non potremmo accorgercene in alcun modo.
Se nella mia esperienza cosciente accade la percezione della decisione di muovere un mio braccio non è questa percezione cosciente (mentale; e inoltre "mia", reale nell’ ambito della mia esperienza cosciente) a causare il movimento del mio braccio, bensì i corrispondenti eventi fisiologici nel mio cervello (materiali; e inoltre presenti per lo meno potenzialmente -teoricamente osservabili- in "altre" esperienze coscienti diverse dalla "mia": quelle di chi aprisse la mia scatola cranica e sondasse l’ attività elettrica del mio cervello o indirettamente in quelle di chi di chi mi esaminasse con la fRNM o la PET), concludentisi con l’ attivazione di determinati motoneuroni dell’ area somatomotoria -parietale pre-rolandica- e le conseguenti contrazioni di determinati gruppi muscolari del mio corpo (secondo modalità perfettamente riducibili alle leggi della fisica-chimica).

Se ha letto attentamente quanto da me scritto non può certamente ricavarne la convinzione (irrazionalistica!) che la ragione sia l'unico mezzo o condizione per non cadere nelle tenebre data all'uomo (ma invece che è un mezzo o condizione fondamentale, importantissimo), né tantomeno che ne faccia un idolo da adorare: casomai il contrario!
Dei limiti della ragione e del razionalismo sono ben consapevole, come mi sembra evidentissimo da quanto da me scritto (sarebbe tra l’ altro espressione di irrazionalismo ignorarli).

Credo che l’ autorità di questo Nagarjuna, che non conosco, come quella di qualunque altro autore umano (e personalmente non riconosco autori divini) non sia insindacabile e possa essere criticata e contraddetta senza incorrere in anatemi: ribadisco pertanto che (secondo il mio modesto parere, ovviamente) affermare che “una causa non produce (più: cessa dal farlo) effetti” ovvero che una catena di condizionamenti causali possa non causare (più) alcunché sono (pseudo-) espressioni contraddittorie, e dunque assurde, senza senso.

Condivido l’ affermazione che siamo in tanti a sto mondo, chi più, chi meno chi per nulla razionalista (personalmente cerco di esserlo quanto più possibile, senza rivolgere alcun anatema a chi lo è poco o nulla, semplicemente manifestando senza "diplomatismi" ma con sobria franchezza il mio dissenso).

Per un banale lapsus la citazione attribuita a me é invece di Sariputra.

Essendo troppo tardi per ricambiare l' augurio di buona Pasqua, formulo per tutti quello di buona Pasquetta (o Lunedì dell' Angelo).

Credo sia opportuno sotterrare l'ascia di guerra e fumare un buon calumet della pace. Altrimenti sembriamo bimbi che litigano per un gioco in una casa in fiamme. E questo gioco, per quanto intellettualmente appassionante, non porta da nessuna parte.
Comunque le fa onore difendere con vigore le sue idee ed è giusto così. A volte però quello che lei definisce "diplomatismo" io non lo vedo negativo anzi, può essere utile nel costruire ponti che uniscono e non dividono. Se perseguito con onestà e rigore crea comunione di intenti. Che non va confusa con l'istinto all'inciucio e al compromesso, purtroppo tipico dell'animale umano.
Secondo il mio parere una causa cessa di produrre effetti quando esaurisce l'intrinseco "combustibile".
Classico il paragone della candela. La fiamma si spegne all'esaurirsi della cera che compone la candela. E' vero che dal punto di vista scientifico si dirà che si è solamente prodotta una trasformazione, ma quello che a noi serve è cogliere l'attimo in cui la fiammella si estingue. Così l'odio, per esempio, al cessare (estinguersi) delle cause che lo alimentano cosa lascia nella mente ? Cos'è quel campo aperto che si apre davanti da cui infinite strade di libero agire (libero dall'odio) si diramano ? Cos'è quella quiete che sopravviene al cessare della fiamma ? Il termine Nirvana (in pali Nibbana) significa esattamente estinzione, spegnersi,acquietarsi delle formazioni.
Qualche occidentale lo traduce erroneamente con il termine Illuminazione. E' logico e razionale che, perdurando il corpo, non possiamo esseri liberi in assoluto dalle cause che ci formano, ma possiamo essere liberi dalle radici nocive che si alimentano dei nostri desideri e delle nostre avversioni.
Comunque da parte mia non voglio dimostrare alcunché ed è ovvio che non è necessario per forza far conciliare tesi opposte (ma poi lo sono veramente?).
Parafrasando qualcuno di cui non ricordo il nome dovremmo sempre cercare ciò che ci unisce e non quel che ci divide. E se teorie indimostrabili del pensiero ci dividono forse dovremmo lasciarle da parte per un po' e ritrovarci (metaforicamente parlando) a...sorseggiare insieme un buon tè mentre una candela, nell'angolo, lentamente si spegne.

Beh, a me pare veramente che si tratti di tesi opposte e inconciliabili; il che non significa certo che non si possa non solo andare d' accordo (si figuri -vedo che contnua a preferire la terza persona e mi adeguo- che mia moglie, tale da trentacinque -35- anni, é sempre stata credente cristiana) ma anche collaborare proficuamente in molti campi pratici.

Forse penserà che sia per amore di polemica o "bellicosità caratteriale", mentre io sono convinto sia per puro e semplice amore di verità, ma ci tengo a ribadire la mia convinzione che:
o vige il determinismo, e allora é deterministicamente che accade tutto, anche il finire della cera e dunque lo spegnersi della candela (per cause naturali), e se ci liberiamo da desideri e tendenze comportamentali nocive lo facciamo altrettanto deterministicamente per cause naturali;
oppure vige l' indeterminismo (una manifestazione del quale é il libero arbitrio come indeterminatezza intrinseca dell' agire), e allora tutto accade per caso (e allora non é possibile la conoscenza scientifica e l' impiego di strumenti tecnici, né é possibile valutare eticamente il comportamento umano, non essendo esso determinato da -e dimostrazione di- qualità morali bensì fortuito).