Per Leibelich. .
Sarebbe stato meglio non essere mai nati??
Sarebbe stato meglio poter decidere, visto che la domanda nasce a posteriori, prima esperienza poi nascita, ma sappiamo che questo non è possibile come non è possibile rispondere a questa domanda inquanto priva di senso logico e di unità di comparazione...lo stesso esempio può essere usato per un auto..ti compri un auto molto bella però da subito ti dà problemi..io a posteriori ti pongo la domanda, sarebbe stato meglio non averla comprata?? È una domanda che a posteriori non ha senso..prima devi comprarla e poi puoi sapere.. e questo vale anche per la vita, prima devi provarla poi potrai dire...Macon un unica fondamentale differenza, la scelta dell'auto è una scelta coscienziosa cioè dopo averne presa coscienza, la scelta della vita non è una scelta coscienziosa e in qualche maniera imposta.. anzi non è proprio una scelta. ..se comprare o no l'auto invece è una tua scelta coscienziosa..la domanda che si potrebbe porre è soltanto..a posteriori sarebbe stato meglio non nascere??

All'Ecclesiaste confronto un altro libro, l'Odissea. Un confronto fra libri ma anche un confronto fra due modi di intendere la vita, da una parte la visione asiatica, dall'altra quella europea.

Pavese, in dialoghi con Leucò, anima con queste parole il dialogo fra Calipso e Odisseo:

CALIPSO
Immortale è chi accetta l'istante.
Chi non conosce più un domani.
Ma se ti piace la parola, dilla. Tu
sei davvero a questo punto?
ODISSEO
Io credevo immortale chi non teme
la morte.
ODISSEO
Ma non eri immortale?
CALIPSO
E lo sono, Odisseo. Di morire non
spero. E non spero di vivere.
Accetto l'istante. Voi mortali vi
attende qualcosa di simile, la
vecchiezza e il rimpianto.

Odisseo, come risaputo, facendosi aiutare da Atena (la dea della razionalità e della guerra) rifiuta l'offerta dell'immortalità, quella stessa immortalità, simile alla vecchiezza, all'hazel hazilim dell'Ecclesiaste.
Odisseo è la risposta eroica dell'uomo di fronte ai suoi limiti. "Accetto la mia mortalità, accetto il fatto che ciò che farò terminerà e forse non porterà in alcun luogo, ma nell'arco della mia vita il lavoro, l'amore, l'amicizia, l'avventura riempiranno la mia vita e gli dei, in fondo, saranno comunque invidiosi di me, che non mi sono arreso alla sottile linea rossa".
In ciò Jolly sta la scommessa. Non arrendersi al sogno della vita, al senso di caducità e di inutilità.
Come ci hanno rivelato Adorno e Horkheimer da Ulisse è discesa quella stessa dialettica dell'Illuminismo, nostra croce e nostra delizia. Grazie per la lettura.

Jolly - non concordo con l' esempio riportato dell' automobile.
Quando si intende acquistare una vettura.. si va in un salone ed ecco che l' auto del desiderio è gia' "" pronta "" - Tuttavia di fianco ad essa potrebbe essecrci un' altra con colore diverso e/o optinal.. da qui l' ampia " scelta " di prodotti GIA' pronti.Poco importa se " poi " è difettosa perchè la scelta è stata fatte a prodotto disponibile.. pronto all' uso.

Ben diverso quando trattasi di una " nuova " vita. Essa è un " rebus " - scopri solo -" dopo " la vera sorpresa ! La macchina se non ti garba.. la puoi anche rivendere quasi subito - ma una vita no !
( ovviamente si intende di persone " normali " - perchè recentemente la cronaca ha riportato una madre che "" vendeva "" i suoi figli - ma questo è un caso patologico ).

Ora proprio perchè la " nuova vita " è un rebus .. del futuro nato nulla si sa ( in anticipo ) -
La "" sorpresa "" potrebbe essere molto amara.
E quando si " scopre " che tale sorpresa è affetta da una gravissima deformazione e/o una devastante patologia genetica.. con tutto l' incommesurabile dramma che fatalmente seguira' ??

Se questa è la tragedia nella tragedia.. tuttavia gia' la " normale " esistenza è miseranda.. con tutte quelle funeste sventure che la segnano e che dai Libri di Giobbe e Geremia ne evidenziano la drammaticita' tanto che entrambi non solo stramaledicono il giorno della nascita ma - soprattutto - la notte dell' infausto concepimento !

La vera domanda quindi non è tanto: Perchè nascere - ma piuttosto: Perchè.. perchè mai procreare ?? -
Da un coito .. seguira' l' effetto - il nuovo essere .. e' solo questione di tempo.

Ecco perchè quei strazianti versetti dei due protagonisti che stramaledicono quell' infausta notte.

L' uomo si differenzia dagli - istintivi - animali - proprio per la sua specificita' dell' intelletto, di poter speculare.. ecc.....

Ordunque i futuri genitori sono responsabilmente coscienti di generare un nuovo essere che - in ogni caso - dovra': soffrire, ammalarsi, invecchiare.. per poi ereditare vermi e insetti?

Perchè dunque aggiungere "" altri anelli "" a questa perdurante catene della sofferenza ??
Per conservare la specie - la ovvia e classica risposta !
MA purtuttavia "" consapevolmente " - di generazione in generazione - si versano le "" stesse "" lacrime, si ripetono gli stessi dolori, le medesime tragedie, le stesse sventure !!

Da qui quel drammatico Giobbe che maledice quell' infausta notte del suo concepimento; Quella notte fosse stata almeno " sterile ( infruttuosa ) ", non avesse conosciuto " sospiri di gioia " ( ovvero il godimento dei due partner ) ma fosse stata maledetta da quelli che evocavano il " fuggiasco tortuoso " ( Leviathan ). Quella maledetta notte si fosse oscurato il brillar delle stelle, senza alcuna luce.. lasciandola completamente buia.. eccc..

Giobbe avrebbe di gran lunga preferito:
- giacere nel sacro Nulla, ove egli avrebbe continuato a rimanere tranquillo, a dormire e riposare soavemente !

Per rafforzare il suo estremo malessere Giobbe avrebbe auspicato - come estrema via di fuga dall' apparir quaggiu' - che fosse stato abortito ! Infatti egli giacerebbe sottoterra - al pari di quei bimbi che mai vedranno la luce !
E invece è stato " brutalmente " gettato in questo oceano di sofferenza !
Da qui quelle sue ardite domande verso quel " generoso elargitore divin Datore di vita ", colui che da' la luce all' infelice - come pure Egli da' la vita agli "amareggiati d' animo", quelli che attendono - anelando, con trepidazione - il giorno della loro liberazione da questo dannato mondo. Ma, per loro sfortuna, quel fatidico giorno ancora non appare! E loro, seppur delusi, continuano a sperare e .. al solo vedere un sepolcro - essi si rallegrano enormemente, della prossima e futura dimora !

Nella sua massima sofferenza e disperazione il sofferente ripropone a " Lui " ma con piu' intensa drammaticita':
- perchè mai Egli nulla fece per ostacolare quella sua maledetta apparizione in questo inferno,
- perchè mai Lui lo abbia fatto uscire del grembo. Ah .. fosse morto e nessuno lo avesse visto, egli
sarebbe stato tradotto direttamente dall' utero al sepolcro !! eccc.... eccc.....


Stessa pesante accusa è rivolta a " Lui " da parte di Geremia, che, seppur piu' sintetico di Giobbe, non risparmia la sua profonda amarezza per quel coito .. in quell' infausta notte!

Da qui la sua terrificante domanda:
- perchè mai " Lui " - l' Elargitore dei favolosi doni - non lo abbia fatto morire quando era nel grembo. Cosi' almeno egli sarebbe rimasto tranquillo nel ventre, e quelle viscere materne lo avrebbero custodito per sempre.
Incalzante.. il sofferente continua con un' altra terribile bordata:

- Perche' dunque egli E' venuto alla luce ?? Quaggiu' - in questo inferno - ove sovrano è il dolore -
- Perchè e quale scopo / quale motivo .. dover trascorrere la propria esistenza nella vergogna ????

Ecco dunque .. perchè procreare?
Provocatoriamente esalto il grande Onan - il nipote di Giacobbe ( Gn. 38.9 ) -
Questo personaggio .. emetteva tutto per terra - e il Dio biblico lo puni' .. facendolo morire!
In verita' forse.. Lui gli ha fatto il piu' grande regalo.. avendo Onan cessato di soffrire e raggiungendo " piu' velocemente " il sacro Nulla -
Innegabile è comunque con il suo responsabile gesto .. non ha procurato altre vite, altre sofferenze, altri dolori, altre tragedie ....
-

La procreazione è il frutto non dell'amore ma dell'egoismo umano in realtà...lo avevo già scritto in un altra discussione quando ho detto, che quando le sacre scritture parlano dell'illuminazione divina secondo me si intende che, solo quando le persone capiranno che non dovranno più procreare allora raggiungeranno alla vera comprensione e non saranno più peccatori e saranno liberi dal male perché la nostra vita in realtà è un male per tutto anche per il pianeta terra tranne che per noi stessi (egoismo)..

Ciao jolly. Non sarei così drastico. Procreare è insieme un atto di egoismo e di generosità. Crei un discendente per trasmettere i tuoi geni ma se gli vuoi trasmettere anche i tuoi valori, se vuoi infondergli fiducia nel mondo ti accorgerai come l'egoismo passi in secondo piano (pur non scomparendo),

Jolly.. non avevo letto quanto hai ora esposto.
Condivo ovviamente..

Sublime la figura di Onan ( il piu' " responsabile " ) - poichè, con il suo gesto, ha evitato nuove vite.. altri infausti anelli da aggiungere alla catena della sofferenza universale.

Jacopus..Un atto di generosità?? Mi spieghi questa generosità? ?

Strano che questa filosofia viene sempre esposta da chi è già in possesso del dono meraviglioso della vita.

sento di essere d'accordo con molte cose scritte da voi,bisogna riconoscerlo la vita e' sofferenza,perché e' pur sempre un cammino in salita..
certo se poi ci si concentra esclusivamente su quello..penso pure che l'uomo moderno abbia trasformato il concetto di sofferenza,anzi lha voluto eliminare tout court,eliminando così pure il senso..

pero io credo di aver capito una cosa.
l'amore che ognuno di noi almeno una volta ha provato nella vita ci fa intuire che ci sia qualcos'altro al di la di questa…lo so sembra una frasetta da bacio perugina,ma ritengo sia molto più profonda di quanto possa sembrare,perché l'amore e' il dissolvimento dell'io e l'unione con il Se'
non credo che sia anche questa un illusione,perché in quell'attimo che lo realizzi,ne hai la certezza.
e di questa certezza,sai che la sofferenza non può esistere.

La generosità consiste nella fatica dell'educare e nella fatica delle piccole cose da fare per i propri figli, dal comprare i pannolini al portarli dal medico o accompagnarli in palestra, spiegare cosa significa politica o le maree, bloccarli quando chiedono per conoscere il limite, lasciarli andare affinché il limite non li blocchi troppo.
E' per questa assenza di generosità che si fanno così pochi figli. Assenza di generosità anche delle istituzioni che non aiutano. Il tuo punto di vista invece, al contrario, ritiene che fare figli sia un atto di egoismo. Ti invito a farne qualcuno di figlio, se non ne hai, e poi mi saprai dire.
Questa generosità si può replicare anche fuori dalla famiglia, ed anzi è proprio al di fuori della famiglia che si trova ancor più generosità perché in questo caso lo fai indipendentemente dalla propagazione del dna (ma ovviamente possono esserci altre ragioni egoistiche).
Insomma la questione generosità/egoismo la vedo, come molte altre questioni umane, come connessa e collegata. E' un pò la stessa visione che ho rispetto all'altro thread normale/anormale. L'uno non può esistere senza l'altro.
Nel momento in cui si raggiunge l'unione con il sé, come dice Acquario, allora forse si supera questo livello dove il positivo e il negativo sono mischiati, ma ben pochi individui riescono a raggiungere questo stato. Una figura simbolica ma romanzata di quanto sto dicendo è il principe Myshkin, protagonista dell'Idiota di F.M. Dostoevskij. Del resto sono anche dubbioso che una completa abolizione dell'Io a favore del sè sia da perseguire come cosa buona.
Grazie per la lettura.