Il punto è che l'essere umano ha sì bisogno di assoluto, ma che ogni assoluto non può che implicare la sua contraddizione per non essere mera impostura artificiosamente sostenuta dal nichilismo della volontà di potenza. Dopotutto assoluto è contraddirsi, ossia ammettere in esso la sua contraddizione riconoscendone il significato che le compete.
Questo fa sì che l'assoluto non sia né un dio finalmente rivelato o destinato inesorabilmente a rivelarsi agli eletti né un deus absconditus, un indecifrabile noumeno, ma esattamente quel gioco contraddittorio e sempre relativo tra figure e sfondi in cui quotidianamente possiamo vivere sia pensando che agendo.
Il tutto è assoluto e proprio per questo non può manifestarsi che secondo una totalità costantemente relativa, ossia secondo un contraddirsi originario che è il dato fenomenologico essenziale e costante dell'esistenza stessa, sempre al contempo affermato e oltrepassato.
Forse la vera struttura originaria è proprio la contraddizione originaria.

Ciao Maral.
Sei nella posizione esattamente opposta al relativismo, sposando una teoria che deriva dalla filosofia dialettica che ritiene tutto contraddittorio con l'assioma originario.
Ma il problema è proprio la logica: sei sicuro che sia la fonte della verità? Io ho più di un dubbio.
Qualunque principio primo è un indimostrabile poichè viene ritenuto talmente evidente. Evidente a chi e in quale tempo è stato postulato?
Il principio di non contraddizione è un indimostrabile, quanto lo è Dio, quanto lo sono i principi primi dei 20 assiomi di Hilbert che ricostrui formalmente le matematiche superando i cinque soli postulati di Euclide.
Il relativismo è la constatazione che le matematiche e le logiche non sono assolute, ma che nello stesso tempo basta cambiare un assioma come il quinto postulato di Euclide sulle parallele per costruire una nuova geometria, quella iperbolica.
In altri termini significa che non vi sono assoluti nel pensiero umano e così evidenti ed eterni da poter dire, questa è una verità assoluta. Ma nello stesso tempo c'è una maggiore libertà di costruzione assiomatica all'interno di formalismi per dare consistenza e completezza allo sviluppo dei teoremi che derivano dagli assiomi di partenza.
Ma ii prinicipi primi indimostrabili di Hilbert sono punto, linea e piano, perchè talmente evidenti? E io mi chiedo, fino a quando?

Noi costruiamo sempre e comunque da credenze e ipotesi di partenza che riteniamo punti fermi, per forza se vogliamo costruirci logicamente un procedimento che alla fine può risultare corretto come conclusione. Ma se io costruisco errando un'equazione e il procedimento è giusto, la logica mi dice semplicemente che è corretto formalmente dentro sintassi e semantiche.
Euclide ha funzionato fino alla nascita dell'analisi matematica di Leibniz e Newton e poi Gauss fino a Lobacewski, quando hanno cominciato a capire che i cinque postulati in realtà non riuscivano a contemplare la matematica e la geometria. Ma fino ad allora?.....era tutto giusto.
Allora significa che la nostra conoscenza è suffragata solo dalla funzionalità di uno scopo, cioè prima mi costruisco una conclusione come scopo e poi vado a verificare se le ipotesi siano congruenti allo scopo.

In questa fase mi interessa particolarmente capire cosa è il pensiero, il rapporto con il linguaggio che relaziona con il mondo, mi interessa il processo mentale prima ancora del concetto logico.

Caro paul11, in realtà ciò da cui tento di partire è esattamente il principio per cui il tutto è proprio il continuo contraddirsi delle sue parti (per questo parlo di contraddizione originaria e non di una severiniana struttura originaria basata sull'identità assoluta). E' un esperimento questo mio (solo appena abbozzato) che parte dalla fenomenologia contraddittoria per recuperare in essa la logica non contraddittoria come suo momento, in cui il pnc della logica viene ad essere così la necessaria contraddizione della contraddizione.
In altre parole sto tentando di asserire il primato della fenomenologia sulla logica per per restituire alla logica la sua valenza fenomenologica, riportarla nel mondo.
In termini ancora più generali ad esempio il tutto e il niente sono i momenti necessari della stessa totalità che non può, in quanto totalità, escludere quel niente che la nega, così come il divenire è momento inscindibile dall'essere, proprio in quanto essere e divenire sono reciproca contraddizione.
Più in particolare, la geometria euclidea come elemento di una totalità geometrica , non può non presentare le geometrie non euclidee come parti che la contraddicono e noi volendo seguire un percorso non contraddittorio non facciamo altro che venire assunti da una particolare prospettiva che ci consente di rappresentare il nostro esistere, ma questo percorso trae il suo fondamento non dalla pretesa che sia l'unico in sé vero (la sola totalità vera e indiscutibile ai nostri stessi occhi), ma dalla evidenza proprio di ciò che costantemente lo contraddice e continua a contraddirlo. Ogni percorso è dunque indispensabile rappresentazione manifestante la verità che però sarà sempre parziale per potersi manifestare e dunque sempre inevitabilmente relativa a meno che non si accorga di implicare in sé stessa, proprio per come si presenta (nella necessità del suo presentarsi) la contraddizione originaria da cui emerge relativa.
A questo punto il principio logico di identità di ogni ente a se stesso che pare esaurire l'ente in una assoluta tautologia perfettamente insignificante è solo il momento positivo di un continuo e inevitabile contraddirsi di ogni ente (Dio compreso, che è comunque sovrastato dalla contraddizione che implica la sua negazione) in cui ogni ente, nella sua particolarità ontologica significante, tenta costantemente di ritrovarsi dandosi sempre diverse rappresentazioni per mantenere un senso (quel senso pieno e vero della mia/tua esistenza a cui penso tu ti riferisca) a sua volta costantemente contraddetto dalla totalità degli enti.

Approfitto per fare gli auguri di buona Pasqua a te e a tutti partecipanti del forum.

Ciao Maral
Innanzitutto volevo ringraziarti e contraccambiare gli auguri di Buona Pasqua e come te estenderli a tutto il forum.

Personalmente invece il mio ragionamento inizia direi agli antipodi dal tuo, ma non è detto che sentieri diversi non si incontrino, perchè da alcune tue considerazioni vedo delle affinità.

In un certo senso ho capito la cultura cosiddetta relativista che nasce dallo smantellamento del pensiero "inaferrabile", dai "motori primi".
Questa filosofia si è accompagnata dalla messa in discussione degli antichi principi aritmetici ,logici e fisici. C'è stata una straordinaria capacità di mettere in discussione tutti i fondamenti del pensiero umano.
Il problema, a mio modesto parere, è la creazione di un vuoto perchè temo come al solito che si è buttato il bambino insieme all'acqua sporca.
Si sono costruiti antagonismi di scuole : la cosiddetta continentale e quella analitica. Cioè si sono contrapposte le antiche scuole che venivano dalla metafisica a quelle analtiche delle scuole anglo americane. Devo dire che si sono abbastanza ricomposti questi antagonismi negli ultimi decenni. Così mentre si discute ancora di metafisica da una parte, dall'altra si segue un pragmatismo linguistico.
L'una quasi ancora abbarbicata ai principi aristotelici e platonici e l'altra così libera dagli antichi ferrei concetti da sentirsi anche in grado di sparare banalità, superficialità.
Io sono in mezzo al guado, così se arriva la piena......
Non saprei come definirmi filosoficamente, come uno che forse (e ribadisco il forse) parte da quelli che ritengo i concetti , i procedimenti che il relativismo soprattutto della linguistica ha capito.
Ad esempio tu poni la logica e la fenomenologia in relazione, io ritengo che invece il piano epistemologico ed ermeneutico siano ormai fondamentali. Perchè penso che da sempre sia l'uomo,con la sua coscienza (concetto che dovrei approfondire in quanto difficilmente inquadrabile e definibile, ma per me ormai essenziale),con la sua ragione, persino con i suoi "credo" sia il vero oggetto da indagare,
Per troppo tempo si è pensato che il mondo fosse qualcosa di fermo e quasi un immutabile. ma era un pensiero, cioè il prodotto di un nostro ragionamento, e ogni tempo è caratterizzato da pensatori che girando intorno a questo mondo, cambiavano le sue prospettive, ma in realtà proiettavano i loro pensieri continuamente reinterpretandolo e caratterizzando quindi una cultura di un tempo.Il vero soggetto è il pensatore che pensa e traduce il mondo linguisticamente in quel dinamismo pensiero- linguaggio-rappresentazione del mondo.....pensiero-linguaggio, ecc. Cioè l'uomo pensa un mondo e poi vi colloca dentro se stesso ancora come uomo pensato. In questa fase sono proprio Nietzsche e Heidegger i pensatori che mi affascinano di più perchè pongono il rapporto Essere -Esistenza. La loro è stata una disocntinuità- continuità con la tradizione antica, ma riponendo al centro l'uomo che vive, che prova passioni, non più asservito ad una idea, ma come creatore di quell'idea stessa, quindi progettatore della propria esistenza
Dall'altra c'è un Wittgenstein che è straordinariamente perspicace,si pone delle domande che per tutte l'umanità invece essendo scontati i concetti, manco se li poneva. Si chiedeva ad esempio, ma io come insegnante di bambini come spiego i concetti astratti matematici/geometrici? In questo modo entrava nella dinamica pensiero- linguaggio- concetto delle fondamenta del pensiero logico-matematico di Cantor, Frege, Russell, ecc.
Insomma ,di carne al fuoco ce n'è.... si tratta a mio sempre modesto parere, di cercare di prendere il meglio senza pregiudizi, perchè manca una cultura progettativa; questa attuale a mio parere "vola troppo basso" e quindi accetta consapevolmente o inconsapevolmente, ma di fatto asserve in tutti i campi della conoscenza proprio perchè non è trainata da un'idea di futuro, è come il capitalismo selvaggio che macina vite ridotte a cose, a numeri statistici a incidenti di percorso calcolati, nelle fredde logiche di una umanità senza umanità.

Ciao Paul.
Il relativismo nasce a mio avviso, a un certo punto del pensiero dell'Occidente, dall'accorgersi dell'impossibilità dell'assoluto, ossia dall'impossibilità che qualsiasi assoluto possa apparire, dopo che per millenni (dalla nascita della filosofia in Grecia) ne era apparsa la pretesa in un susseguirsi di diverse e contraddittorie pretese.
Il problema fondamentale è che l'assoluto per essere tale non può escludere da sé la sua contraddizione che vuole eliminare e dunque per essere assoluto (quindi totalità a sé sufficiente) non può non contraddire se stesso (la sua volontà di totalità).
A questo punto è vero che l'assoluto non può che essere un vuoto, si autocontraddice, si annulla da solo per essere ciò che è! Ma proprio in quanto vuoto, in virtù della contraddizione che esso produce, l'assoluto è un vuoto pieno di tutto, è totalità piena, quindi è contraddizione.

Tutti siamo in mezzo al guado, poiché il guado è esattamente la contraddizione da cui vorremmo uscire, ma è l'unico posto in cui possiamo stare nei nostri diversi e simili modi di stare. E stare in mezzo al guado significa percorrere un cammino cercando di mantenere un equilibrio nonostante l'esigenza di un approdo assolutamente sicuro che non presenti tutte le incognite dei guadi. Siamo come acrobati sul filo, poiché solo questo può essere l'esistenza e l'approdo anelato nell'assoluta certezza non ne è che la fine.
Non possiamo dirlo questo assoluto, ma possiamo viverlo, è proprio questo stare in precario equilibrio in mezzo a un guado tra gli abissi della irriducibile contraddizione, e dunque l'assoluto è esattamente ciò che ora viviamo, è nei discorsi sensati e insensati che facciamo l'uno all'altro contraddicendoci e autocontraddicendoci, è il nostro insopprimibile anelito di senso e l'insensatezza logicamente calcolata di questo anelito, l'una in virtù dell'altra, come potrebbe essere altrimenti? L'assoluto è ciò che viviamo: la perenne instabilità del guado.

... ergo, l'assoluto è nulla in sè, tutto nel relativo. La realtà come "meno di niente": cfr Zizek.



Ho la forte sensazione che tu non abbia letto quello che ho scritto, ma stia rispondendo ad un immagine di me come "difensore del relativismo" (di quello che tu pensi sia il relativismo) che su di me proietti per non so bene quale ragione. Altrimenti come potresti obiettarmi che dovrei andare più "in profondità" rispetto a quanto dico - se la profondità stessa viene da te rinnegata nel momento in cui ti rifiuti di entrare nel pensiero vivo che tu stesso stai pensando, invocando "trascendentalità" e "significati" ad esso esterni che per l'appunto sono il segno di una non comprensione del mutato scenario moderno - di un permanere con un pieno ben saldo nel medioevo - ciò che appunto non può, dopo la "morte di Dio", che generare relativismo? Come puoi rimproverarmi di non conoscere Wittgenstein, quando io ti sto offrendo quello Wittgenstein in forma più pura ma anche più incompleta ha offerto a tutta l'umanità - lo scioglimento del problema del senso come artefatto di un rapporto alienante con il linguaggio stesso? O forse tu sei rimasto fermo all'epoca del Tractatus, quando anche il povero Wittgenstein - seppure nelle forme sublimi proprie del suo dotato intelletto - era fissato su paradigmi di tipo premoderno? Il "mistico", appunto: ciò che Hegel ha sacrosantamente demolito una volta per tutte, in quanto aspetto assunto dalla verità per chi è supremamente convinto della chiusura del pensiero rispetto a ogni possibile cambiamento.

Cercherò di riformulare la mia idea in forma più chiara: il relativismo che tu descrivi e vituperi non è altro che il modo in cui chi non è del tutto capace di assumere il più ampio punto di vista moderno sulla verità - chi è rimasto attaccato ad una modalità sostanzialistica, para-aristotelica, gerarchica, tradizionalistico-autoritaria - vede il vero e proprio corpo a corpo con sè stesso che il pensiero negli ultimi secoli ha intrapreso. Valida la lettura dialettica che se ne può dare: l'assolutismo più estremo, quello cattolico, non poteva che rovesciarsi nella piena comprensione che Dio è morto, cioè che Dio per essere Dio dev'essere prima di tutto il male, lo sporco, l'interstizio - e quindi non può più essere Dio, cioè fons vitae. La morte, così a lungo esorcizzata come qualcosa contro cui "trionfare" proprio mediante principi assoluti - naturalmente richiedenti gli agnelli sacrificali di classi sacerdotali-politiche interamente dedite a intessere un rapporto sado-masochistico con il popolo - rientra dalla finestra: la morte è in Dio stesso (cfr, per dire, il romanticismo). Viene in chiaro che Dio non è una funzione trascendente e "fondante" - qualunque cosa un fondamento mai potrebbe essere - ma il riflesso in una coscienza scissa ("infelice") del suo proprio essere decentrata rispetto alla propria natura fondamentale. Si veda a riguardo le magistrali e veramente rivoluzionarie nozioni che la psicanalisi ha formulato in merito da Freud a Lacan: dio si svela in fondo come niente se non l'Altro, cioè come l'Io sociale immaginario che, custode del sapere possibile ("fondamento"), mi inizia al pensiero-linguaggio e mi ci garantisce. Poi si ritorni a rileggere Agostino e mi si dica che si può ancora intendere le sue effusioni come proprie di un innocente "anima bella" sedotta dalla verità (sebbene la verità, seppure in forma invertita, vi sia del tutto presente).
Queste non sono ciance, filosofia da salottino o da boudoir, radical chicismi o quant'altro tu possa pensare, forse perché ancora preda della distorsione metafisica tradizionale per la quale un discorso o una spiegazione immanente non può riferirsi (per necessità "logica"?) al piano dell'immanenza stessa. Questi sono fatti, fatti concreti che danno, a chi si sia preso la briga di studiare e penare, la misura di quanto poco "relativistica" - sebbene totalmente relativa - la nostra situazione presente sia.

Seppoi tu, compreso quanto ti dico e, spero, discussolo come merita, sentirai ancora un ulteriore pungolo e, rivolgendoti nelle ambascie del disagio, aggiungerai: "si, ma... come può tutto ciò giustificare la logica di quanto stesso noi stiamo dicendo per giustificarla?" - io ti dirò: ebbene, questo è certamente il problema supremo della contemporaneità, se non di sempre. Autoriflessione, metalinguaggio, ecc.: qui c'è un punto di contatto importante fra continentali-analitici, e qui c'è anche per me del terreno ancora inesplorato. Ma si deve tenere fermo che quanto qui ci inquieta non si risolverà mai fuggendo nel retropensiero del trascendente o del religioso: al contrario, bisognerà partire da quanto poc'anzi dicevo e sforzarsi di fare tutti quei terribili 31 fatti non di emozionali salti nel mythos, ma di concreti scioglimenti di quanto noi stessi ci costringiamo a pensare salvaguardare quel mythos stesso, cui siamo oscuramente attaccati. Wittgenstein direbbe: ebbene, perché ti inquieti per il fatto che la risposta ai tuoi quesiti è formulata con altre (immanentissime) parole? Perché delle parole dovrebbero poterti lacerare internamente ma non poter acquietare (innalzandola) quella lacerazione? Perché, una buona volta, tu pretendi una risposta assoluta (autotrasparente) lì dove la tua stessa domanda era relativa (non del tutto compresa da tu stesso)?

Ciao Selciato,
il mio errore è aver preteso di andare in profondità sul relativismo, per cui ho utilizzato una modalità espressiva più "diretta" e vedo che ha prodotto invece un""arroccamento".Non è che ti metto addosso tutte le problematiche della cultura relativista, personalizzando la discussione, non era e non è il mio intento e oltretutto non sono nè aristotelico e tanto meno difensore di verità assolute; il mio modo di vedere forse esce meglio dall'ultimo post di questa discussione.
Forse il problema di questa discussione è il fatto che vi siano al loro interno molti concetti che dovrebbero prima essere sviscerati ,uno per uno,con questo intendevo dire andare in profondità. Il mio esercizio insomma è fortemente critico nei confronti della cosiddetta cultura relativista, ma mai denigratorio.

Ciao Selciato,
spero di aver chiarito gli intenti nel precedente post.
Adesso, sempre se è anche tuo desiderio, mi piacerebbe colloquiare, riflettere. Il fatto stesso che avrei potuto snobbare e invece sono quì a cercare argomenti è proprio perchè probabilmente la pensi diversamente da me su questo tempo.
Togliti dei pregiudizi sul sottoscritto,(diversamente dovresti leggerti circa settecento post sparsi nel forum)così come in te io vedo la possibilità di chi può darmi nuovi indizi, sollecitare una riflessione con nuovi punti di vista.

E allora iniziamo.
Tu critichi il manifestare d i una cultura tradizionale , ma non l'essenza di quella cultura.
Dio è morto, perchè sono anacronistici dogmi, classi sacerdotali e imperatori che ritenevano di essere bocche della verità oppure si auto incoronavano. Tutto giusto, ma non è Dio che ha scritto i dogmi, non è Dio che ha detto di costruire le Chiese, si è atei perchè si è contro le Chiese, manifestazioni "linguistiche" di una trascendentalità, oppure perchè non crediamo proprio che esista la trascendentalità.

Il mio problema non è rimanere nel passato delle scheletriche verità assolute, ma recuperare concetti che si sono buttati con l' acqua sporca.
Per fare un esempio. il comunismo ,il suo concetto essenziale è finito per sempre con il socialismo reale, cioè con la sua manifestazione? Marx ha sbagliato perchè non si è capaci nelle prassi di collocare un'idea sociale?
Capisci cosa intendo? L'errore spesso è che le prassi non sono coerenti con le teorie, semmai bisogna chiedersi il perchè,come è ver oche le prassi rimodulno le teorie.

Trascendentalità è un termine collocabile in culture dogmatiche, in immutabili.
E si io dicessi che il mio pensiero è un'astrazione che si esprime in linguaggio grazie ad un ragionamento e rappresenta un modello di mondo? Immediatamente divento post modern o della filosofia della mente?

Che cosa è l'inconscio per Freud e Lacan, quale luogo abita nell'uomo e nel mondo?Cosa relaziona dentro di noi il nostro es, il nostro io, il super io?
Non sono comunque tutte domande che abitano in noi da sempre, ma che spostiamo su piani, su domini in funzioni temporali e temporanei modelli storici di umanità.

Selciato, quello che voglio semplicemente dirti che io sono quì in questo tempo e spazio a pormi le medesime domande di millenni fa e mi chiedo se duemila anni di storia e culture, fra verità recondite e manifeste, fra assoluti e relativi: ma cosa mene faccio di tutta questa cultura se non entra dentro la mia trascendentalità, oppure coscienza, oppure inconscio,?
I segni i simboli i significati,i linguaggi, sono tutte manifestazione del nostro pensiero umano, e sto continuando a chiedermi cosa è mai il pensiero? Quale luogo abita in noi?

Liberati dalla tradizione filosofica , si aprono praterie di libertà punti di vista enormi. Ma cosa ne faccio di tutta questa libertà se manca un giudizio per dire ciò che è bene e ciò che male e ognuno si sente allora portatore di verità? Chi ha ragione fra milioni di ragioni e giustificazioni?
Ci siamo liberati da catene assolute e autoritarie, vero e sono anche d'accordo; ma adesso che ne facciamo di questa risorsa liberata se continuano le stesse problematiche di sempre dentro di noi e nel sociale? Ma soprattutto io continuo a vedere sulle vestigie di quelle antiche tradizioni ora definite moderne e post moderne(non è che gli hanno dato una verniciata e basta?) i soliti dominatori che sotto le mentite spoglie di una libertà conquistata, continuano a menare per i pascoli le greggi dei popoli come millenni fa, per una guerra giusta,èer un giustificato motivo per dei valori che non sono più di questa cultura.
Obama dice che l'Iran sottoscrive un trattato dove di fatto non costruisce una bomba atomica e Israele aspetta un riconoscimento ufficiale da parte dell'Iran.
Obama parla perchè lui la bomba ce l' ha e si sente paladino dell'umanità , il detentore della verità ( e a me fa comodo così perchè sono in Occidente)
Cosa vuol dire verità al giorno d'oggi se non il potere che lo incarna e lo determina: qual è allora la discontinuità storica dalle tradizioni assolutistiche? Cambiano le forme di governo, ma la sostanza è sempre quella?

Cosa veramente ha toccato il relativismo sull'assolutismo, cosa siamo ora noi come umanità,abbiamo tutto per non avere nulla,siamo davvero migliorati, siamo più essere e meno avere?

Il mio è prima di tutto un interrogarmi su me stesso e il mondo a prescindere dalle culture, ma io solo quì nei mie pensieri, nella mia esistenza...
Quindi non è una vituperata denigrazione anti relativista, spero ne sia uscito il senso, mi guardo indietro e vedo la storia, guardo l'oggi e vedo possibilità, necessità, condizionamenti e guardo il domani con inquietudine.