A parte i miei dubbi, gia piu volte espressi, sulla solidità della teoria, la questione è che non si può parlare di "seleziono il migliore" perchè ad essere selezionato è il patrimonio genetico che, del tutto teoricamente, potrebbe anche appartenere al "peggiore" degli uomini. Chi può giudicare? Io potrei avere il miglior patrimonio genetico ma non essere selezionato da alcuna donna.

La questione (come diceva anche qualcun altro) è molto delicata e bisogna stare attenti perchè si può passare da descrivere scientificamente quel che succede ai geni quando si mescolano casualmente quando uomo-donna si accoppiano, alla selezione non più naturale ma artificiale pescando tra i geni piu ricchi o con meno rischi. A parte il fatto che non è noto (che io sappia) alcuna relazione tra il patrimonio genetico e il patrimonio socio culturale che ogni essere umano riesce ad edificare nella sua vita. E' una questione davvero molto complessa. E poi in un mondo globalizzato derive genetiche sono più rare. Ma anche se ce ne fossero ancora di frequenti è difficile capire come sperare che si evolvano.
Da una parte noi speriamo in una società più giusta, con gente piu sana (fisicamente) ma anche sana di principi morali. Ma quello che non ci è dato di sapere è se esiste tra questi una relazione. Potremmo anche evolvere un insetti alieni...va bene (la vedo difficile ma non fossilizziamoci) però mi chiedo se continueremo ad usare internet...andare a scuola e a preoccuparci di vivere in pace.
La natura sembra non avere interessi su quale direzione prendere. E tal proposito mi chiedo se la selezione ha qualche interesse. Ma se anche si potesse spingere verso una direzione invece che un'altra, allora diventeremmo razzisti (che tra l'altro è un termine che deriva proprio da una cattiva divulgazione della teoria evoluzionista)?

Per tirarci fuori da tutte le questioni diciamo che le cose sono molto più complesse e al 90% (se no di piu) anche ignote. Potremmo al massimo capire i moscerini della frutta, ma l'uomo va anche a scuola. Cosa che non fa il moscerino. Ecco allora, quando i moscerini andranno anche scuola allora forse potremmo (e questa è la mia personale opinione) tentare di studiare anche l'evoluzione dell'uomo attraverso la teoria evoluzionaista. Tutto il resto lo trovo solo speculazione e poco meno.

davvero molto interessanti tutti gli interventi che ci sono stati sull'argomento,che e' davvero molto complesso.
ora provero a dire la mia,sapendo che sara per me altrettanto complesso provarci.
ammesso che esista di fatto una selezione naturale,si potrebbe altresì dire che quella culturale da un certo punto in poi e' andata in contrapposizione alla prima sovrastandola?.. e che questa abbia appunto preso il totale sopravvento rendendola di fatto inefficace o inutile?
la domanda di per se potrebbe anche non avere senso.
ma cosa stabilisce se qualcosa evolve oppure il contrario?
forse,chiaramente sarebbe solo una mia semplice ipotesi,si potrebbe dire che più aumenta la complessità (l'artificio) e più siamo scollegati da un ordine "naturale" (e vitale) e di conseguenza manchiamo sempre più di quelle difese che ci permettono,non solo di sopravvivere ma di integrarci armoniosamente con essa,(di cui sarebbe bene ricordare ne siamo parte integrante e non cosa a parte) e da qui forse si potrebbe ritenere che vi sia un involuzione.
un possibile esempio molto semplice potrebbe essere quello del fatto che nella ormai maggioranza dei casi siamo diventati pressoché insensibili ai fattori esterni,ma non di meno ai nostri stessi sensi interni..come se tutto cio che accade non ci riguardasse minimamente,quando in realtà e' vero il contrario come può essere quello di un modello attuale che va esattamente contro la vita ..e non per la vita!
e non ci si accorge che sia proprio quello che inevitabilmente ci porterà all'estinzione e cosa ancora più allarmante il fatto che i campanelli di allarme più si fanno eclatanti e più noi diventiamo sordi

forse riprendendo spunto dall'analisi che avrebbe fatto sgiombo sul gene egoista/altruista,direi proprio che tale ottundimento potrebbe aver avuto origine proprio dall'egoismo che sarebbe poi e non a caso la linfa "vitale" dello stesso sistema (involutivo) consumistico attuale…
forse siamo giunti a un tale livello di questo che avrei ipotizzato sopra che non ce poi da meravigliarsi se i contro-valori si siano trasformati in "valori"…e allora succede senza più manco colpo ferire che la "selezione" si avra esattamente al contrario,in tutti i sensi e in tutti gli ambiti possibili cosicché,dicendolo in maniera un po terra terra,coloro che avanzeranno fino ai gangli decisivi,sono gli stessi che privi di ogni qualità ci stanno trascinando verso il baratro..

scusa sgiombo potresti chiarire meglio quello che ho messo in evidenza? Non ho capito il nesso con quel che scrivi prima con quel che dici sopra. Mi sembra (se non ricordo male) che sei un medico..sbaglio? Quindi mi interessa particolarmente la tua opinione.
Mi sembra che metti a relazione le "politiche" economiche con quelle della selezione naturale? Ho sbagliato a leggere?
grazie ciao

Semplicemente constato che gli attuali assetti sociali ampiamente dominanti nel mondo (capitalistici) inevitabilmente impongono la ricerca del massimo profitto ad ogni costo e breve termine temporale (a breve distanza di tempo dagli investimenti di capitale) ad unità produttive (di beni e e servizi: imprese) in reciproca concorrenza.
E questo inevitabilmente determina una tendenza all' aumento illimitato della produzione-commercio-consumo di merci (mai completamente immateriali) in un ambiente di fatto praticabile (realisticamente; e non fantascientificamente vagheggiabile) che é limitato quanto a estensione spaziale, risorse disponibili, capacità di metabolizzare effetti dannosi di produzioni e consumi.
Se non si sovvertono profondamente entro breve tempo e non si soppiantano con altri adeguati alla limitatezza dell' ambiente (necessariamente fondati sulla proprietà collettiva dei mezzi di produzione e la pianificazione razionale e prudente di produzioni-scambi-consumi) é inevìtabile l' "estinzione prematura e di sua propria mano dell' umanità" (Sebastiano Timpanaro).
Se così accadrà si sarà verificata un' evoluzione umana tale da cadere in tempi alquanto biogeologicamente rapidi sotto i colpi della selezione naturale che sfronderà la fauna terrestre dalla nostra presenza, come già successo a tante altre specie rivelatesi inadatte all' ambiente ove erano comparse (almeno nel nostro caso, in un certo senso, sostanzialmente a causa di un "eccesso di egoismo").
Mi sembra che tutto ciò sia sempre più eclatantemente "sotto gli occhi di tutti", ma che pochi lo vedano (e abbiano il coraggio di guardare in faccia la realtà: non c' é peggior cieco di chi non voglia vedere!) a causa soprattutto delle spesse ed abbondanti "fette di salame" con cui le ideologie dominanti ricoprono accuratamente gli occhi della popolazione umana (innanzitutto delle masse dei dominati, in varia misura oppressi e sfruttati; ma non solo, anche di molti dei dominanti).

E' uno scenario possibile, e probabilmente già abbastanza reale oggi.

Quello che resta invariata è la capacità di adattamento in senso darwiniano. Se esaurissimo del tutto le nostre fonti energetiche, ad esempio, ci sarebbe una moria dell'umanità mai vista. Ma una piccola parte riuscirebbe a sopravvivere. Del resto, l'Homo sapiens sapiens, deriva per quanto ne sappiamo da una condizione di siccità.

Quello che più mi stupisce del darwinismo, è il fatto che la natura continua a inventare varianti. Qualsiasi "difetto" naturale, normalmente svantaggioso, può risultare vantaggioso se le condizioni cambiano. Per esempio, essere grassi sarebbe vantaggioso in caso di glaciazione.

Nulla esclude che tra 50.000 anni gli uomini possano volare

Per capire quanto ci discostiamo dal modello darwiniano, osservo una cosa semplice:
tra le specie animali, i giovani comandano e i vecchi muoiono per primi;
nella specie umana, i giovani lavorano e i vecchi governano.

Solo gli elefanti (forse anche le balene ) si avvicinano al modello umano.

Gli scenari apocalittici sono numerosi, però in senso stretto la questione potrebbe anche ridursi a quello che dice "aeroplano italiano":
tutto sommato poi la popolazione a quel punto potrebbe soltanto ridursi e non è detto che debba tradursi in una estinzione.
Come si dice fra i denti, -comunque dobbiamo morire- e lo farà anche la Terra con il Sole e tutto il resto. Per tanto, se fosse vero (e non lo metto in dubbio) che noi acceleriamo il processo, è anche sicuro che non riusciremo a fermarlo.
Il motivo per cui ti ho chiesto chiarimenti è un altro. Il modello politico economico che tu descrivi secondo me è parimenti preso dal modello evoluzionistico. Per inciso parlo di modelli e no di teorie.
Il modello dove si dice che gli esseri viventi siano alle volte in lotta e alle volte in simbiosi per accaparrarsi il cibo (o il potere...come quando gli altri animali marcano le zone di propria competenza) e che questo sia del tutto naturale (cioè è così e non ci puoi far nulla) è parimenti ripreso dal modello politico ed economico.
La concorrenza, la lotta per ogni singolo privilegio (che alle volte si traduce anche nel privilegio di sopravvivere nonostante la mancanza di assistenza, di lavoro o delle semplici cure mediche fondamentali ) sono modelli presi pari pari da quello evoluzionistico.
Infatti si sente dire spesso che se non ci fosse lotta (o competizione) il desiderio di migliorarsi per vincere le competizioni affievolirebbero determinando una umanità poco o per nulla al servizio dell'umanità stessa.
Insomma se sei bravo vai avanti, se non lo sei rimani al palo.

Questo è ovviamente del tutto logico, solo che ci sono due problemi paralleli ( cioè se ne risolvi uno l'altro rimane insoluto).
Il primo problema è quello dell'eccessiva competizione (si pensa a delle regole da stabilire per rendere la competizione meno sleale possibile, ma che in un mondo globalizzato si rende complesso e quasi irrealizzabile).
Il secondo problema è quello "etico" apparentemente avulso dal modello evoluzionistico. Lo scarto dell'umanità...quello che non riesce a competere (che perde cioè la lotta per la sopravvivenza) la natura non se ne fa un problema. Lo scarta e basta. Ma noi...? Che ne facciamo?
Ovvio che non avremo nessun dubbio a sostenere che non vada lasciato solo, che eticamente non giusto ecc. Però va anche detto che la natura non contempla l'etica. Come dicevo sopra (rispondendo al volo all'autore dell'argomento) il moscerino della frutta non va a scuola. Non impara, non "evolve" la propria coscienza in senso etico. E questo è un problema nostro, non della natura. Se fosse vero che la natura fa le cose a caso, noi non possiamo permettercelo.
ciao

Dubito molto che con un aumento di cinque - sei gradi centigradi o più di temperatura media terrestre in un secolo o meno la specie umana possa sopravvivere (che in così breve tempo se ne possa selezionare una sia pure numericamente sparuta -inizialmente- discendenza in grado di reggere tale mutamento "drasticissimo" e "repentinissimo" - in termini biologici); per non parlare delle conseguenze delle estinzioni di massa di numerosissime altre specie che sono in atto, del drammatico impoverimento della biodiversità anche intrinseca alle (pochissime) specie che momentaneamente l' uomo fa relativamente (solo quantitativamente!) prosperare, degli effetti della diffusione di molteplici sostanze tossiche e radioattive e dell' acidificazione di atmosfera e acque nonché dell' esaurimento delle acque potabili: tutti processi drammaticamente in corso.

Qualsiasi "difetto" naturale, svantaggioso in una determinata situazione ambientale, può risultare vantaggioso se le condizioni cambiano, ma non deve; cioé non necessariamente sempre lo diventa: é sempre ipotizzabile in teoria che lo diventi, ma in pratica, di fatto ciò accade alquanto raramente.

Nulla esclude (ed é molto più probabile dell 'ipotesi che tra 50.000 anni gli uomini possano volare - naturalmente, dato che già oggi lo fanno artificialmente!) che tra un secolo o due gli uomini si siano estinti.
E se non cambiano gli assetti sociali dominanti é praticamente sicuro per lo meno del giro di qualche secolo (é solo questione di tempo).

Innanzitutto per me fa una bella differenza se l’ umanità si estinguerà naturalmente fra varie centinaia di migliaia di anni dopo aver realizzato conquiste di civiltà sempre più elevate o se si estinguerà artificialmente fra qualche secolo o anche prima per uno stupidissimo consumismo di beni e sevizi in gran parte futilissimi (un po’ come la differenza fra la vita individuale di un uomo ben vissuto e quella di un giovane che si sfracella nella tromba delle scale perché ubriaco fradicio o che si uccide giocando alla roulette russa o per overdose di droghe).

Inoltre noto che, anche ammesso (e non concesso da parte mia) che qualche possibilità di una sopravvivenza umana (al prezzo di una strage di massa dalle dimensioni pazzesche, tale che i peggiori genocidi -quelli veri e quelli fasulli- del XX secolo sembrerebbero “peccati veniali”) sussista stanti i rapporti di produzione caitalistici, il solo rischio di estinzione dell’ umanità prematura e di sua propria mano sarebbe comunque assolutamente aberrante e inaccettabile: meglio accorgersi che si sarebbe potuto effettuare un sorpasso che si è evitato che accorgersi che si sono calcolate male distanze e velocità e si sta andando incontro ad un’ inevitabile, disastroso scontro frontale (e ve lo dice un automobilista e soprattutto un motociclista alquanto spericolato!). Ma l’ irresponsabilità del rischiare la sopravvivenza umana è infinitamente maggiore che quella del mettere a repentaglio la propria vita individuale.

Poi dissento completamente dall‘ identificazione delle dinamiche socioeconomiche correnti con la naturalità dei comportamenti delle varie popolazioni animali, secondo una tradizione reazionaria e antiscientifica che va dall’ ottocentesco -pseudo-“darwinismo sociale” alla novecentesca “sociobiologia” (e probabilmente oltre…): l’ evoluzione biologica favorisce cooperazione e altruismo non meno che ostilità intraspecifica ed egoismo nelle altre specie e in quella umana, e per lo meno in quest’ ultima il prevalere delle une o delle altre tendenze comportamentali non è affatto geneticamente bensì socialmente e culturalmente determinato (in ultima istanza e attraverso molteplici complesse mediazioni).

Nella società attuale se sei privilegiato vai “avanti” facilmente (fino all’ autodistruzione umana) senza pagare mai nulla per le colossali, miserabili, maldestrissime, ridicolissime, penosissime cazzate che compi (esempio eclatantissimo -licenza poetica- fra i moltissimi possibili: la sig. ra Fornero), se sei bravo incontri serie difficoltà a realizzarti (comunque in maniera ben diversa e ben più autentica e "nobile" dalla stragrande maggioranza dei privilegiati).

Tutto ciò che è umano (anche l’ etica, sebbene almeno alcuni “germi” o “barlumi siano presenti pure nel comportamento di varie altre specie animali) è anche naturale, nel senso di non soprannaturale: l’ “artificialità umana” (che non si emancipa mai totalmente, non prescinde mai dalla “naturalità animale”) nasce naturalisticamente come uno sviluppo particolare della generale “naturalità animale” stessa: il nostro peculiare “non fare le cose a caso” (ma non sempre...) è un casuale sviluppo particolare del generale “fare le cose a caso” della natura.

Leggendo la premessa e le precedenti risposte mi è sorto un altro interrogativo che potrebbe essere (a grandi linee) incorporato nella domanda di acquario69.
Argomento è dunque la selezione Naturale, essa ha sempre avuto successo a condizione che fosse la Natura, proprio lei a dettare le regole.In un mondo moderno come il nostro in cui si ha addirittura una triplice matrice condizionale dettata da Natura, Uomo e Tecnica, ciò che per l'appunto mitiga questa sorta di selezione non è più solo l'ambito naturale, ma anche l'uomo che a sua volta crea e dipende dalla tecnica.
con questo non voglio dire che la Natura abbia perso il suo potere decisionale( perchè sarà essa ovviamente a decretare il cambiamento) ma che comunque verrà influenzata da aspetti prima del tutto inesistenti.
Ho inserito uomo nella categoria di matrici condizionali, non perchè io pensi che natura ed uomo siano due cose distinte, ma perchè i loro fini (in modo estremamente palese nella nostra era ed in maniera paradossale) non convergono.
Seguendo quest'ottica sono più si curo che la Selezione non funzionerebbe come dovrebbe in termini di sopravvivenza.

Ma che significa " la selezione Naturale, essa ha sempre avuto successo" (a condizione che fosse la Natura, proprio lei a dettare le regole)?

E quale sarebbe il modo in cui la selezione naturale "dovrebbe funzionare"?

La selezione naturale (ma perché mai l' iniziale maiuscola?) accade realmente e basta.
E' un fatto "neutro", naturale (per l' appunto) e non un fine o un mezzo intenzionale di qualche soggetto attivo, magari dotato di libero arbitrio (che quindi potrebbe rivelarsi funzionare "più o meno bene" relativamente alle intenzioni di tale soggetto, realizzandole più o meno fedelmente e compiutamente).

Inoltre la selezione naturale "decreta" (per dirlo con un espressivo ma letteralmente inappropriato antropomorfismo), determina il successo (riproduzione, diffusione, sopravvivenza temporale) maggiore o minore delle varie specie animali, vegetali, ecc., oltre a contribuire con le mutazioni genetiche a farle comparire e modificare; ma non ha senso parlare di "successo" della selezione naturale stessa: esse é inelininabile dal mondo finché ci sarà la vita (ed é solo in minima parte "correggibile" o "integrabile" dalla selezione artificiale e in generale dall' artificiosità umana, che peraltro ne é una conseguenza e non la trascende, non la può negare né evitare: in ultima analisi ne é un' espressione, conseguendo anch' essa dall' interazione fra mutazioni genetiche e selezione naturale; e dunque le é inesorabilmente soggetta).