Andando indietro di genitore in genitore (padre, nonno, bisnonno ecc.), secondo te, chi era il nostro antenato quando la vita non era ancora uscita dai mari?
Un protominide subacqueo?



Concordo in pieno.


***
Infatti!
Colpa anche mia.

@ Elsire.

Ribadisco ancora una volta che sull' evoluzione biologica la pensiamo quasi perfettamente (la perfezione non esiste in natura!) allo stesso modo.

L' impressione mia (che a quanto pare é alquanto diversa dalla tua) é che sia tu a reagire un po' eccessivamente a quanto io scrivo e a prendere come polemiche verso di te alcune mie precisazioni: la mia polemica, come la tua, é tutta contro socialdarwinismo e "iperdeterminismo iper-riduzionistico genetico"* da una parte e contro creazionismo e "disegni intelligenti" dall' altra.

Per "castronerie" nel precedente intervento intendevo l' ipotesi che "chi è più idoneo a sopravvivere in un certo ambiente, tende ad estinguersi, perchè viene soppiantato da chi a tale ambiente è meno idoneo", che anche tu ovviamente negavi.

Sono medico (radiologo) e sono contento che abbia apprezzato le mie succinte spiegazioni.

...Ma adesso bando ai reciproci complimenti che, da anticonformista "politicamente scorrettissimo", mi mettono un po' in imbarazzo!


* Per evitare ulteriori fraintendimenti: con questa espressione non intendo certo negare il ruolo del genoma (accanto all' ambiente in tutte le sue componenti: intracellulari, extracellulari, extrasomatiche fisiche, ecologiche, sociali, culturali (almeno nel caso dell' uomo) nel determinare lo sviluppo e le caratteristiche somatiche e comportamentali degli organismi.
Mi riferisco all' assolutizzazione del ruolo del genoma (la cosiddetta, felicemente anche se in inglese, "gene-for syndrome" (sindrome del "gene-per-il-tale-comportamento" sarebbe meglio tradurla); in particolare per quanto riguarda il comportamento umano individuale e sociale (e in questo particolare caso la valenza ideologica reazionaria é almeno altrettanto evidente che nell' "antico" darwinismo sociale), che invece é quanto di più variabile, plastico e creativo e influenzato dall' ambiente possa darsi.

Il mio non era un complimento, ma una semplice constatazione: la tua era "effettivamente" una spiegazione succinta, ma molto chiara, perspicua ed esauriente (a differenza della precedente).
Per il resto, in effetti, come già avevo detto anche io la volta scorsa, non mi sembra che ci siano divergenze sostanziali tra le nostre concezioni della selezione; per cui mi sembra inutile continuare a girarci intorno.
Ed infatti, come diceva Shakespeare: "Polishing ice, is wasting time!"

Una volta che il patrimonio genetico si è differenziato; tipo uomo - scimmia, o ancor prima, pesce mammifero, non si torna indietro.

Forse così capisci...

Tu scrivi: "Una volta che il patrimonio genetico si è differenziato; tipo uomo - scimmia, o ancor prima, pesce mammifero, non si torna indietro."
Su questo siamo abbastanza d'accordo, a parte il fatto che l'uomo non "deriva" dalle scimmie, ma "è" una scimmia (1); ed infatti,anche io dubito molto che l'uomo possa tornare a camminare a quattro zampe, e, poi, trasformatele in pinne, tornare nel mare (2).
Detto questo, però, mi dispiace di doverlo ammettere, ma non ho capito affatto la tua risposta; la quale non mi sembra punto pertinente alle mie specifiche domande.
Ed infatti, non hai minimamente risposto, in modo congruo, ai miei precedenti interventi.
Ti ripeto, quindi, le stesse domande, in essi contenute; ma in un'altra forma, sperando che, questa volta, tu dia una risposta "diretta", più perspicua, consona e pertinente:
- premesso che mio padre era un "homo sapiens";
- visto mio nonno era anche lui, un "homo sapiens";
- considerato che pure il mio bisnonno era anche lui, un "homo sapiens"...e così via per decine di migliaia di anni;
- verificato, però, che, tornando indietro a ritroso nel tempo, da una certa data in poi NON ESISTONO PIU' FOSSILI DI HOMO SAPIENS, bensì di altre "specie" del "genere" "homo", di cui alcune mostrano EVIDENTI caratteri "precursori" della "specie" sapiens (pur essendo "specie" differenti);
ALLORA I CASI SONO DUE:
I) o l'"homo sapiens" deriva, per evoluzione, da una specie di "homo" precedente (sembra l'"erectus"), e questa, a sua volta, da una specie ancora precedente..., fino al Purgatorius (antenato di tutte le scimmie), per risalire fino ai primi tetrapodi usciti a quattro zampe dal mare;
II) oppure l'"homo sapiens" non deriva per evoluzione da nessuna altra specie diversa dalla sua...e allora mi devi spiegare da chi è stato fisicamente "partorito" il "primo" "homo sapiens".
III) TERTIUM NON DATUR
Ti prego di non "girarci intorno", come fanno i creazionisti, adducendo la solita storia degli anelli mancanti e di altre presunte incongruenze della teoria evolutiva (alcune autentiche, altre risolte o in via di risoluzione); sono argomenti interessanti, di cui possiamo parlare con altri interventi, ma non attengono al mio "specifico" quesito.
Per restare ad esso, dimmi SOLTANTO quale delle due ipotesi (I e II) ti sembra più plausibile; e perchè.


NOTE:
(1)
Classe Mammalia (Mammiferi)
Ordine Primates (Scimmie)
Superfamiglia Hominoidea (scimmie antropomorfe, senza coda)
Famiglia Hominidae (Omínidi, o grandi scimmie)
Genere Homo (Antropomorfi eretti con elevato rapporto capacità cranica/peso)
Specie Homo sapiens
Sottospecie Homo sapiens sapiens
(2)
Anche se molti animali l'hanno fatto, come la balena, che era un piccolo quadrupede terrestre, che, alla fine, è tornato nel mare.

Si chiama appunto evoluzione della specie non dei generi, che eventualmente appartengono tutte ad una tassonomica.
Ma scommetto che ne esistono diverse.

Io creazionista? ah ah ah

Io mi baso sugli studi della paleoantropologia studiati nel mio anno sabbatico all'università degli studi di Milano.

Mai sentito parlare di un certo Leroi Ghouram?
Bè io me lo sono dovuto sorbire.

Noi siamo derivati dall'australopiteco, specie comparsa contemporaneamente in Cina e in Africa.

Per esempio non siamo parenti con l'uomo di Neanderthal.
(figurati con le scimmie).

Tu sei vittima come tanti altri di pregiudizi che partono dall'1800 nell'era del positivismo per arrivare (come se niente fosse ai giorni nostri).

La tua domanda da dove nascono queste specie nasce dal fatto che fà ancora parte della mitologia storica (vedi la terza topica Nietzschiana sulla storia come eterno progresso, o anche la lezione di Pasolini fra la differenza tra sviluppo e progresso.)
Ripeto l'unica scienza è quella che deve rendere conto del suo linguaggio di controllo.
Per quanto riguarda Darwin bisogna stare attenti: a me più che lo spavaldo Pievani mi sono piaciuti gli interventi di Odiffredi, ma sopratutto per una visione filosofica a più ampio respiro quelle di Sini.
Darwin stesso, che un grande scienziato capì ben presto quali erano i limiti della sua teoria, di linguaggio appunto.

Ossia Darwin stesso capiva che la sua teoria si sarebbe dovuta riplasmare su eventuali nuove ricerche e scoperte.
(quello che non poteva accettare era la mancanza di un Dio però.
E questo ha delle conseguenze! ossia una certa durezza nonostante tutto nelle sue affermazioni....ma oggi quanto è più moderno Lamark di lui?)

Allo stato delle cose e negli ultimi 20 ne ho sentitie a centinaia di storielle sul primate che fa da tramite tra le scimmie all'uomo.
Ogni volta smentite.

Diciamo la verità è senza senso scientifico, le date sono troppo vaghe si parla di errori di centinaia se non migliaia d'anni.
E poi su cosa basarsi?
Come è possibile che l'uomo compaia in 2 continenti diversi senza nessun tipo di contatto possibile?
Mi dispiace per la scienza, ma è semplicemente caso, casualità.

Oggi direbbero mutazioni genetiche...il punto oscuro è perchè?
e soprattutto come è possibile che siano mutazioni così radicali?
Domande oziose che non troveranno mai risposte.
Sopratutto nell'epoca in cui volendo l'uomo può riprodurre un neanderthal come e quando vuole.
(altro che teoria della evoluzione!)

Che valore scientifico possono avere certe domande? Direi nessuno se non quello di propagare le solite storielline per i non -addetti ai lavori. Ieri come Domani. Direi il controcanto ai crezionisti, per far diventare famosi anti-umanisti(nel senso nicciano) come Dawkins.

grazie

REPLICHE A GREEN&GREY
Per la terza volta ti astieni di rispondere alle mie specifiche domande, parlando d'altro; tecnica eristica ed elusiva molto efficace...ma con me non attacca.
Se io ti chiedo "Che ora è?", e tu mi rispondi "Penso che l'albero più bello sia il salice", non arriviamo da nessuna parte.
Ad ogni modo:
1)
Tu scrivi:
"Si chiama appunto evoluzione della specie non dei generi, che eventualmente appartengono tutte ad una tassonomica. Ma scommetto che ne esistono diverse."
Formulazione un po' criptica, e molto poco esplicativa.
Ma, se dovessi azzardare una esegesi delle tue parole, mi sembra di capire che tu voglia dire che la "specie"-"sapiens" si è evoluta solo nell'ambito del "genere"-"homo" (cioè dall'"erectus"), ma che, il "genere"-"homo", non si è evoluto da niente.
Allora ti chiedo: chi erano i progenitori biologici del "genere" "homo"?
Oppure, il "genere" "homo" è esistito da sempre, oppure è stato creato dal nulla?
Se non sei creazionista (come, per fortuna, neghi di essere), dammi una risposta chiara e diretta, senza girarci intorno.
Chiara e diretta!
2)
Tu scrivi:
"Io creazionista? ah ah ah".
Meno male, sennò era inutile stare a discutere.
Però non ho capito che teoria segui.
Cioè, secondo te, visto che all'epoca dei dinosauri non esistevano ancora le scimmie (al cui ordine apparteniamo), se esse non sono una derivazione evolutiva del "Purgatorius" (o di un altro genere di animali)...come diamine sono apparse sul pianeta terra?
3)
Certo che ho sentito parlare di Leroi Ghouram; è quello che ha avuto una divergenza con Sommer, circa i pollini nella grotta di Shanidar.
Non ho mai letto suoi libri, ma, da quel poco che ne conosco, non capisco cosa c'entri lui con la nostra discussione.
Se non lo spieghi, la tua citazione non ha senso.
4)
Ormai è accertato e pacifico che noi non siamo discendenti dell'uomo di Neanderthal; non ho mai sostenuto una simile corbelleria.
E, come ho già detto, sono anche d'accordo sul fatto che non discendiamo dalle scimmie; sarebbe una improprietà di linguaggio, in quanto noi stessi "siamo" scimmie.
Per cui, dire che l'uomo discende dalle scimmie, sarebbe come dire che il gatto "discende" dai felini.
4)
La mia domanda, invece, "donde sorse" la "specie" "homo sapiens", non ha niente a che vedere con la mitologia storica, ma, semplicemente, con la logica, la genetica e la biologia.
5)
E' vero che Darwin stesso capiva che la sua teoria si sarebbe dovuta riplasmare su eventuali nuove ricerche e scoperte.
E lo penso anche io.
6)
Quanto: "Alle centinaia di storielle sul primate che fa da tramite tra le scimmie all'uomo.", ripeto ancora una cosa tassonomicamente pacifica: l'UOMO "E'" UNA SCIMMIA, per cui non ha bisogno di alcun tramite, per essere quello che è.
A meno che uno non abbia gli occhi "foderati di prosciutto", però, è OVVIO che la specie umana attuale si è evoluta da specie "homo" più arcaiche.
Altrimenti (se non è stata creata di punto in bianco), come diamine sarebbe spuntata fuori, sul nostro pianeta, se non evolvendosi da altre specie estinte, le quali a loro volta si erano evolute da altre specie ancora?
Dal nulla?
E la stessa cosa vale per i "generi", gli "ordini" e così via.
Una cosa è incontrovertibile: UN TEMPO LA VITA C'ERA SOLO NEL MARE, IN QUANTO NON ESISTEVANO ANIMALI TERRESTRI?
Il primo animale terrestre:
- è uscito dall'acqua (evolvendosi da un precedente animale marino)?
- oppure è piovuto già bello e fatto dal cielo, con le sue quattro zampette già belle e pronte?
Rispondi (voce del verbo rispondere, e non del verbo glissare)!
7)
Quanto alla domanda, "Come è possibile che l'uomo "compaia" in 2 continenti diversi senza nessun tipo di contatto possibile?"
Ti rispondo senza glissare.
La risposta è: "Camminando e spostandosi con le sue gambette da un continente all'altro"; come ormai pacificamente acclarato attraverso la genetica (gli amerindi sono di derivazione mongolide).
Il "contatto", che tu ritieni inesistente, fu l'istmo di Bering (circa 20.000 anni fa).
O pensi che i Pellerossa siano stati partoriti direttamente dalla terra americana, senza genitori biologici?
8)
Non è vero -come dici tu- che viviamo nell'epoca in cui, volendo l'uomo, può riprodurre un neanderthal come e quando vuole. Questa sì che è (ancora) fantascienza!
Mentre, invece, sono scientifiche le analisi che hanno mostrato che i nostri cugini "Homo neanderthalensis", hanno contribuito allo 0,5 per cento al genoma di denisoviani e a non più del 2,1 per cento nel genoma dell'uomo moderno (1).
Ma non perchè "deriviamo" dai Neanderthal (che è falso), ma perchè ci siamo incrociati con loro...anche se in misura minima.
Solo gli Africani non hanno percentuali genetiche in comune con i Neanderthal; probabilmente, poichè non vi è stata occasione geografica di incontri.

NOTE
(1)
Secondo quanto riferito nell'articolo pubblicato su “Nature” a prima firma di Kay Prüfer, ricercatrice del gruppo di Svante Pääbo, del Max-Planck-Institut per l'antropologia evoluzionistica a Leipzig, in Germania.

Il nucleo fondamentale della teoria evoluzionistica darwiniana è che la vita muta i propri connotati, selezionandoli competitivamente attraverso le generazioni ,per adattarsi il più efficacemente possibile alle condizioni ambientali che la permettono. Ora, se applichiamo questo principio all'organismo vivente rappresentato da una società umana, dobbiamo presupporre che questa evolva in ragione dell'ambiente che la contiene, ma l'ambiente che la contiene , oramai, è divenuto funzione dipendente da quello stesso organismo sociale che dovrebbe adattarsi ad esso, e su questo paradosso autoreferenziale questa teoria entra in contaddizione con sé stessa. La società degli umani sta determinando lo stesso ambiente nel quale essa si evolve, e in questo modo si trova ad affidare i propri destini non più alle qualità darwinianamente decise dal caso, ma unicamente alle decisioni emanate dalla volontà; si è oramai oltrepassato il confine della Natura che da sempre ha plasmato gli uomini dal di fuori di essi, tutto ciò che l'Uomo è stato fino ad ora muterà soltanto in ragione di ciò che l'Uomo ha dentro di sé, e non più in funzione dell'ambiente che fino ad oggi lo ha prodotto; la forza selettiva della Natura è entrata tutta dentro il genere umano , il quale sta per compiere quel famosissimo e profetizzato passo che lo spingerà ad andare oltre sé stesso.

E' vero.
Fino all'uomo, tutte le altre specie si sono geneticamente evolute, "adattandosi all'ambiente".
Ma l'uomo (originariamente evolutosi come le altre specie), ormai "adatta l'ambiente a se stesso".
Cioè, gli altri mammiferi si scaldano con le pellicce...noi con i termosifoni.
L'unico rischio è che, cercando di adattare troppo l'ambiente a noi stessi (cementificazione, estrogeni nei cibi, buco dell'ozono), rischiamo di lanciare evolutivamente un "boomerang", che forse, ci si ritorcerà contro.