concetto di giustiza

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.08.56

Ciao a tutti,

ho aperto questa discussione per terminare un discorso nato tra me e VanLag in un'altro 3d.

Scusate, ma se é possibile vorrei chiedervi se vi é possibile limitare gli interventi esterni. Non é assolutamente una questione di egoismo e di voglia di escludervi, penso semplicemente che non sia possibile, almeno per la mia piccola mente, gestire diversi interventi su un argomento così complicato quanto delicato.
Insomma, vorrei privilegiare la qualità (possibilità d'andare fino in fondo su ogni singola frase) alla quantità d'interventi e di pensieri diversi che mi impedirebbe di approfondire quanto necessario l'argomento. Questo almeno all'inizio, poi (una volta che avrò un qualche punto saldo nel mio pensiero) sarò estremamente felice di allargare la discussione.

Vi prego di capirmi.. e scusarmi.

zao!

ps: riporto qua sotto i primi post tra me e VanLag, almeno che se ci fosse qualcuno a voler seguire la discussione non perda l'inizio.

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a quando la meteorite?

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.13.14

Citazione:

Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
Una guerra per difesa rimane pur sempre una guerra e mi risulta difficile associarle il concetto di giusto!

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag
Se qualcuno vuole rubarti quelle che per convenzione sono state definite tue proprietà, o peggio sta per ucciderti, o sta per violentare i tuoi figli, tua moglie e ciò che ti è di più caro, la tua stessa natura ti porterà a difenderti. Questa è la guerra di difesa, giusta perché naturale.
Se invece tu ti inventi delle motivazioni e vai “in casa d’altri” a “rompere” perché vuoi comandare, prevaricare ed imporre la tua idea di giusto, quella è una guerra non giusta perché si basa su supposizioni.

Pensa alle tue reazioni, su te e sulla tua vita personale e vedrai che ti sarà chiaro cos’è il giusto e cosa non lo è. Se tutti facessimo così forse scopriremmo che non occorre manipolare la verità a nostro vantaggio perché il nostro vantaggio è la verità stessa, anche se può sembrare cruda.

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.15.06

Citazione:

Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
"Pensa alle tue reazioni, su te e sulla tua vita personale e vedrai che ti sarà chiaro cos’è il giusto e cosa non lo è."

Non sono affatto del tuo parere, se fai così arrivi soltanto ad un giusto relativo, un "giusto" in base alla cultura, alla storia, alla religione, alla tua condizione sociale, all'educazione, e tutto quello che ti é successo nella tua vita. E come fai a dire che questo é il vero GIUSTO?
Osserva soltanto le enormi differenze che ci sono nel concetto di giustizia tra le diverse civiltà che ci son state, o anche tra quelle odierne.

Tutto dipende dai punti di vista, e da tutto quello che condiziona e canalizza il pensiero dell'uomo (come citato sopra), non penso che Bush sia convinto che la sua guerra sia sbagliata (non giusta) per qualunque motivo l'abbia fatta, e non penso ci sia un irakeno che ha perso la famiglia per i bombardamenti convinto che la guerra di Bush sia giusta.

zao!

ps: forse bisognerebbe aprire una discussione sul concetto di giustizia...

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a quando la meteorite?

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.16.17

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag
Non sono affatto del tuo parere……

Questo è assolutamente nei tuoi diritti.

se fai così arrivi soltanto ad un giusto relativo,

Non c’è nulla di relativo nel difendersi da un’aggressione. Se qualcuno sta per ucciderti sarà la vita stessa in te ad agire e non aspetterà certo che il pensiero gli spieghi se è giusto o meno. In quel senso quell’azione è totalmente, veramente ed assolutamente giusta.

Per quanto riguarda poi bene o male, vero o falso, giusto o ingiusto non credo che sia possibile stabilirli a priori in quanto è sempre il contesto a determinare il segno (+ o -) delle cose.
Un mondo dove l’assoluto sia stato stabilito prima sarà un mondo dove gli uomini con la croce nelle mani, si scanneranno con gli uomini con la mezza luna nelle mani. Questo perché ciascuno di loro stabilirà - in base alla cultura, alla storia, alla religione, alla condizione sociale, all'educazione, ed a tutto quello che gli é successo nella sua vita - dove stia il giusto e dove l’ingiusto. Cioè praticamente avrai il mondo com’è oggi.

Finché continueremo a rimanere abbagliati dagli assoluti e non capiremo che l’uomo è la misura di tutte le cose, continueremo a farci del male gli uni con gli altri.

Dici di aprire un 3d sul concetto di giusto e ingiusto..... Potrebbe essere una buona idea. Io stò sul forum da un bel po’ e so che si è parlato della Verità/falsità, del Bene e del male, forse anche di giusto ed ingiusto. (sono tutti termini che potremmo semplicemente ridurre ad una parola, cioè: - VALORE -)
Ne nasce sempre una contrapposizione in cui le tesi di segno opposto entrano in conflitto ed invece di generare sintesi generano incazzature e litigi che non portano da nessuna parte.
Quello che suggerisco io è che la contrapposizione vera è tra coloro che pensano che sia possibile stabilire dei Valori a priori e scriverli nero su bianco, una volta e per sempre sulla carta.
E chi invece, come me, ritiene che ogni evento sia interallacciato al contesto in cui avviene ed il Valore sia dipendente dal contesto e vada quindi ridefinito/riscoperto ogni volta.

Forse è un po’ ostico da riassumere in poche parole e di corsa ma l’idea credo ci sia.

Ciao ciao

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.17.19

Citazione:

Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
"Se qualcuno sta per ucciderti sarà la vita stessa in te ad agire e non aspetterà certo che il pensiero gli spieghi se è giusto o meno. In quel senso quell’azione è totalmente, veramente ed assolutamente giusta."

Si, questo oggi, ma ti ricordo che viviamo in base a innumerevoli convenzioni sul bene e sul male, queste imposte soprattutto dalla cultura e dalla religione.

Immagina di vivere in una società dove fin da piccolo ti viene insegnato (dalla Religione, dalla storia, dalla cultura, ecc.) che meno tempo uno vive più andrà in un posto bello per l'eternità, ma che chi uccide (suicidio/assassinio) sarà punito per l'eternità, Non saresti contento di incontrare qualcuno pronto a mettere in gioco la sua eternità per migliorare la tua?

Scusa l'esempio un po' contorto, ma penso renda bene l'idea anche se é necessaria parecchia elasticità mentale, ma in fin dei conti quest'ipotesi non é meno probabile di qualsiasi altra per quanto ne sappiamo.

"Per quanto riguarda poi bene o male, vero o falso, giusto o ingiusto non credo che sia possibile stabilirli a priori in quanto è sempre il contesto a determinare il segno (+ o -) delle cose."

Si, però anche qui ti basi su convenzioni stabilite a priori, e nulla ti dice che queste siano corrette, come d'altronde nulla ti dice che sono sbagliate.
Penso che il massimo a cui l'uomo possa aspirare é un concetto di giustizia basato sulle sue conoscenze, consapevole dei suoi limiti!

"l’uomo è la misura di tutte le cose"

In base a cosa lo dici?!
Non concordo per nulla, l'uomo é una parte della natura come tutte le altre, e nulla la rende migliore di tutte le altre!
Penso che dovremmo piuttosto renderci conto che non siamo nulla nell'immensità del tutto ed assumerci per quello che siamo.
Insomma, sono per che l'uomo scenda da quel maledetto piedistallo dove si é posto da anni e smetta di credere che tutto gli é permesso.

"Quello che suggerisco io è che la contrapposizione vera è tra coloro che pensano che sia possibile stabilire dei Valori a priori e scriverli nero su bianco, una volta e per sempre sulla carta.
E chi invece, come me, ritiene che ogni evento sia interallacciato al contesto in cui avviene ed il Valore sia dipendente dal contesto e vada quindi ridefinito/riscoperto ogni volta."

Non penso nemmeno io sia possibile stabilire dei Valori a priori, ogni azione dipende anche dal suo contesto, su questo concordiamo perfettamente. Quello che mi lascia un po' più scettico é il fatto che per giudicare ( + o - ) ogni azione hai bisogno di criteri di GIUSTO e NON GIUSTO, cose che secondo me sono irragiungibili per l'uomo. Al più si può giungere a concetti di giustizia relativa, come detto prima, restando sempre cmq consci dei suoi LIMITI.

"Forse è un po’ ostico da riassumere in poche parole e di corsa ma l’idea credo ci sia."

Beh, idem, se c'é un qualche punto che non ti é chiaro dimmelo pure...

zao!
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a quando la meteorite?

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.18.44

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag
se c'é un qualche punto che non ti é chiaro dimmelo pure...

L'unico punto che di cui non colgo la metafora o il riferimento è questo:

Immagina di vivere in una società dove fin da piccolo ti viene insegnato (dalla Religione, dalla storia, dalla cultura, ecc.) che meno tempo uno vive più andrà in un posto bello per l'eternità, ma che chi uccide (suicidio/assassinio) sarà punito per l'eternità, Non saresti contento di incontrare qualcuno pronto a mettere in gioco la sua eternità per migliorare la tua?

Per il resto, sei abbastanza chiaro.

"l’uomo è la misura di tutte le cose"

In base a cosa lo dici?!

Chi c'è lì a recepire, (valutare, pesare e misurare) ciò che scrivo?
Puoi scegliere se recepirli per te stesso oppure attraverso la tua cultura/esperienza, in ogni caso tu resti la misura di ciò che esprimo.

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.19.55

Citazione:

Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
ok, provo a rispiegarmi, cmq é solo un esempio.

Dimentica tutto quello che sai e che non sai, fai un vuoto totale, assoluto, il nulla.

Se adesso le informazioni ("verità assolute") che ti vengono date (dalla Religione, dalla storia, dalla cultura, ecc.) sono:

1 - Più breve é la vita terrestre di un uomo più sarà bello il posto in cui andrà per tutta l'eternità. (in poche parole se muori da neonato vai nel più bello dei "paradisi", se muori da adolescente vai in un bel "paradiso", se muori da adulto in un "paradiso" così così, se muori da anziano in un "inferno", e se muori da centenario nel peggiore degli "inferni",...)

2 - Chi uccide (suicidio/omicidio) verrà punito per l'eternità. (immagina anche qui uno dei peggiori "inferni")

Adesso prova a mettere tutto questo in relazione a questa frase:

"Se qualcuno sta per ucciderti sarà la vita stessa in te ad agire e non aspetterà certo che il pensiero gli spieghi se è giusto o meno." (che avevi scritto riguardo a violenza difensiva)

Sei sicuro che in questo caso ti difenderesti da uno che ti vuole uccidere?!

E subito dopo la frase che ho riportato qua sopra hai scritto:

"In quel senso quell’azione è totalmente, veramente ed assolutamente giusta."

No, é relativo, non é: "assolutamente giusto"!
In una società basata sui principi come quelli odierni sì, avresti ragione nel difenderti, ma in una come quella ipotizzata qua sopra sarebbe senz'ombra di dubbio sbagliato.
E per quanto ne sappiamo noi una società basata sui principi odierni non é né più né meno probabile di quella da me ipotizzata.

Con questo velevasi dimostrare che non ci é possibile conoscere il concetto di GIUSTIZIA ASSOLUTO in quanto non conosciamo ne quanto vi é prima (se c'é) ne quanto vi é dopo (se c'é) la vita.
L'uomo può solo aspirare a concetti di giustizia RELATIVA basata su convenzioni.

più chiaro?

fammi sapere cosa ne pensi...

zao!
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a quando la meteorite?

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.21.21

Citazione:

Messaggio originale inviato da Giullare di Corte
"in ogni caso tu resti la misura di ciò che esprimo"

In questo caso sono d'accordo, l'uomo é la misura, MA NON di tutte le cose, perché é di qualcosa che esprimi (-> azione UMANA).

Cioé, l'uomo va bene come misura finché si parla di azioni UMANE, ma mi pare un grandissimo errore applicare la MISURA uomo a cose NON umane...

Ti faccio esempi perché non riesco a dirlo meglio.

Si considera l'uomo molto più evoluto degli altri animali perché possiede un LINGUAGGIO.
È palese che non avremo mai e poi mai un animale che verrà e ci dirà: "ciao, vedi ti parlo, ho anche io un linguaggio".
Il problema sta nel fatto che l'uomo ha sempre cercato un LINGUAGGIO VOCALE (umano) negli animali (considerazione dell'uomo misura del tutto), non considerando una moltiplicità di altre forme di linguaggio che non hanno nulla da invidiare al nostro, anzi..
Sarebbe come se gli elefanti giudicassero gli uomini inferiori perché non hanno la proboscide, non considerando gli arti superiori. (questo sarebbe un metodo di pensare in cui l'elefante sarebbe misura del tutto)

Insomma, l'uomo va bene come misura ma finché si tratta di uomini, ma non si può applicarlo al resto, come purtroppo si é fatto a lungo e si fa ancora.

"recepirli per te stesso oppure attraverso la tua cultura/esperienza"

Qual'é la differenza tra te stesso e attraverso la cultura/esperienza?

Giullare di Corte · 22-11-2004, 00.22.46

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag
Ciao,
........ sei un buon interlocutore..... ma che fatica....

Sei sicuro che in questo caso ti difenderesti da uno che ti vuole uccidere?!

E’ diverso l’immaginare di trovarsi a rischio e l’esserlo davvero. Nelle situazioni estreme e contingenti il pensiero si ferma, (se non siamo troppo condizionati) e ad agire è la vita.

Qual'é la differenza tra te stesso e attraverso la cultura/esperienza?

Tutto dipende dall’idea che hai di te stesso. Molti si considerano un io dotato di corpo e mente, (dove in mente mettici cultura/esperienza) e sono convinti che la loro identità finisca lì. Altri hanno una visione più ampia della loro identità, sanno che quel limite di corpo e mente è illusorio e che l’io pervade, quantomeno, l’ambiente che li circonda.
Non parlo di cose esoteriche parlo di pura percezione fisica. Ad esempio è luogo comune dire - le mie parole, le mie emozioni ….. etc – identificandosi con esse. Personalmente vedo chiaramente che parole ed emozioni non sono mie, ma mi vengono dall’esterno, (quindi sono di altri) e che sarebbe stupido identificarmi con esse. Al massimo posso riservarmi il ruolo di schermo sul quale si proietta il film della vita, associato al compito di essere misura di tutte le cose.

Sia l’uomo che si identifica in un corpo e mente quanto quello che ha un’identità più diffusa, sono misura di tute le cose con la differenza che il primo userà un metro fatto di personalismi mentre il secondo tenderà ad una maggior obbiettività.

Con questo velevasi dimostrare che non ci é possibile conoscere il concetto di GIUSTIZIA ASSOLUTO in quanto non conosciamo ne quanto vi é prima (se c'é) ne quanto vi é dopo (se c'é) la vita.

E’ già un errore chiudere la vita in termini temporali e parlare di prima e dopo, comunque arrivo al problema cruciale cioè se sia possibile avere un concetto oggettivo di giustizia. La mia risposta è che è possibile se si abbandonano i filtri mentali dati dalla identità limitata ad un corpo e mente, identità che lo ripeto è illusoria.

P.S. Ci godo a parlare di queste cose, ma perdo due chili ogni volta che ne parlo. Rimandiamo le “ostilità” a qualche altro 3d?

Giullare di Corte · 22-11-2004, 01.11.12

"Nelle situazioni estreme e contingenti il pensiero si ferma, (se non siamo troppo condizionati) e ad agire è la vita."

È interessante..
Come azione della vita intendi la salvaguardia di se stessa?
Ritieni possibile differenziare l'azione determinata dal troppo condizionamento dall'azione della vita? e come?

"Molti si considerano un io dotato di corpo e mente, (dove in mente mettici cultura/esperienza) e sono convinti che la loro identità finisca lì. Altri hanno una visione più ampia della loro identità, sanno che quel limite di corpo e mente è illusorio e che l’io pervade, quantomeno, l’ambiente che li circonda."

Non avevo mai considerato questa presenza di un IO (non corpo ne mente), semplicemente perché non l'ho mai risentito, insomma, non ho mai avuto l'impressione che ci fosse qualcosa in me che non fosse influenzato dalla cultura/esperienza.
Mi interesserebbe sapere in che momenti/circostanze ed in che modo riesci a sentire la presenza di questo IO non contaminato da tutta l'immondizia della cultura/esperienza.

"Ad esempio è luogo comune dire - le mie parole, le mie emozioni ….. etc – identificandosi con esse. Personalmente vedo chiaramente che parole ed emozioni non sono mie, ma mi vengono dall’esterno, (quindi sono di altri) e che sarebbe stupido identificarmi con esse."

Concordo pienamente, ma estendo il discorso anche alla maggior parte dei miei pensieri, gli unici per i quali non sono ancora sicuro se son contaminati o no sono questi, quelli in cui metto in discussione quasi tutto. Adesso, in questi pensieri potrei vedere quel famoso IO, ma non so ancora che strada prendere per provarmelo, ci penserò poi quando avrò la mente un po' più fresca..

"Sia l’uomo che si identifica in un corpo e mente quanto quello che ha un’identità più diffusa, sono misura di tute le cose con la differenza che il primo userà un metro fatto di personalismi mentre il secondo tenderà ad una maggior obbiettività."

Mettendo l'uomo come misura di tutte le cose lo poni anche al centro di tutto? nel senso che la natura, ecc sono presenti PER l'uomo?

"E’ già un errore chiudere la vita in termini temporali e parlare di prima e dopo,..."

Con vita intendo tutto quello che abbiamo quando siamo in vita (sorry il gioco di parole). Cmq intendo il corpo la mente e questo tuo IO se c'é davvero. Dunque non mi pare commettere un'eresia limitarla al tempo di vita del corpo, non escludo la presenza di qualcosa prima o dopo ma non la chiamerei vita.

"La mia risposta è che è possibile se si abbandonano i filtri mentali dati dalla identità limitata ad un corpo e mente, identità che lo ripeto è illusoria."

Sarebbe dunque possibile limitandosi all'IO, ma come? e come si sente quello che "pensa" l'IO? (ho messo pensa tra virgolette perché é un'azione della mente, e non trovo altro termine per definire l'azione che avrebbe questo IO, aiutami tu e soprattutto correggimi se interpreto male questo tuo pensiero)

"P.S. Ci godo a parlare di queste cose, ma perdo due chili ogni volta che ne parlo."

Non dirlo a me... ci metto più di 1 ora per ogni risposta... ( =

zao!
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a quando la meteorite?

22-11-2004, 00.08.56	#1
Giullare di Corte Ospite abituale Data registrazione: 23-10-2004 Messaggi: 105	concetto di giustiza Ciao a tutti, ho aperto questa discussione per terminare un discorso nato tra me e VanLag in un'altro 3d. Scusate, ma se é possibile vorrei chiedervi se vi é possibile limitare gli interventi esterni. Non é assolutamente una questione di egoismo e di voglia di escludervi, penso semplicemente che non sia possibile, almeno per la mia piccola mente, gestire diversi interventi su un argomento così complicato quanto delicato. Insomma, vorrei privilegiare la qualità (possibilità d'andare fino in fondo su ogni singola frase) alla quantità d'interventi e di pensieri diversi che mi impedirebbe di approfondire quanto necessario l'argomento. Questo almeno all'inizio, poi (una volta che avrò un qualche punto saldo nel mio pensiero) sarò estremamente felice di allargare la discussione. Vi prego di capirmi.. e scusarmi. zao! ps: riporto qua sotto i primi post tra me e VanLag, almeno che se ci fosse qualcuno a voler seguire la discussione non perda l'inizio. ----------------- a quando la meteorite?

22-11-2004, 01.11.12	#10
Giullare di Corte Ospite abituale Data registrazione: 23-10-2004 Messaggi: 105	"Nelle situazioni estreme e contingenti il pensiero si ferma, (se non siamo troppo condizionati) e ad agire è la vita." È interessante.. Come azione della vita intendi la salvaguardia di se stessa? Ritieni possibile differenziare l'azione determinata dal troppo condizionamento dall'azione della vita? e come? "Molti si considerano un io dotato di corpo e mente, (dove in mente mettici cultura/esperienza) e sono convinti che la loro identità finisca lì. Altri hanno una visione più ampia della loro identità, sanno che quel limite di corpo e mente è illusorio e che l’io pervade, quantomeno, l’ambiente che li circonda." Non avevo mai considerato questa presenza di un IO (non corpo ne mente), semplicemente perché non l'ho mai risentito, insomma, non ho mai avuto l'impressione che ci fosse qualcosa in me che non fosse influenzato dalla cultura/esperienza. Mi interesserebbe sapere in che momenti/circostanze ed in che modo riesci a sentire la presenza di questo IO non contaminato da tutta l'immondizia della cultura/esperienza. "Ad esempio è luogo comune dire - le mie parole, le mie emozioni ….. etc – identificandosi con esse. Personalmente vedo chiaramente che parole ed emozioni non sono mie, ma mi vengono dall’esterno, (quindi sono di altri) e che sarebbe stupido identificarmi con esse." Concordo pienamente, ma estendo il discorso anche alla maggior parte dei miei pensieri, gli unici per i quali non sono ancora sicuro se son contaminati o no sono questi, quelli in cui metto in discussione quasi tutto. Adesso, in questi pensieri potrei vedere quel famoso IO, ma non so ancora che strada prendere per provarmelo, ci penserò poi quando avrò la mente un po' più fresca.. "Sia l’uomo che si identifica in un corpo e mente quanto quello che ha un’identità più diffusa, sono misura di tute le cose con la differenza che il primo userà un metro fatto di personalismi mentre il secondo tenderà ad una maggior obbiettività." Mettendo l'uomo come misura di tutte le cose lo poni anche al centro di tutto? nel senso che la natura, ecc sono presenti PER l'uomo? "E’ già un errore chiudere la vita in termini temporali e parlare di prima e dopo,..." Con vita intendo tutto quello che abbiamo quando siamo in vita (sorry il gioco di parole). Cmq intendo il corpo la mente e questo tuo IO se c'é davvero. Dunque non mi pare commettere un'eresia limitarla al tempo di vita del corpo, non escludo la presenza di qualcosa prima o dopo ma non la chiamerei vita. "La mia risposta è che è possibile se si abbandonano i filtri mentali dati dalla identità limitata ad un corpo e mente, identità che lo ripeto è illusoria." Sarebbe dunque possibile limitandosi all'IO, ma come? e come si sente quello che "pensa" l'IO? (ho messo pensa tra virgolette perché é un'azione della mente, e non trovo altro termine per definire l'azione che avrebbe questo IO, aiutami tu e soprattutto correggimi se interpreto male questo tuo pensiero) "P.S. Ci godo a parlare di queste cose, ma perdo due chili ogni volta che ne parlo." Non dirlo a me... ci metto più di 1 ora per ogni risposta... ( = zao! -------------------- a quando la meteorite?