ritiro immediatamente tutto quanto detto, considerami nn cattolico, e disposto a confrontarmi su un piano puramente filosofico...rileggi tutte le mie affermazioni, si trasformeranno in un affermazione di relativismo assoluto, mentre sarai tu ad apparire come il difensore di verità date una volta per tutte...

volevo chiarire a van lang che la mia non è un'accusa o una totale divergenza di vedute, cercavo solo di riportare il discorso su un terreno filosofico...

Per nectario, sono completamente d’accordo sulla prima parte del tuo messaggio, non c’è alcun dubbio che un’analisi comparativa “scientifica” delle civiltà vada compiuta secondo quella che tu definisci una impostazione orizzontale e che non sia necessario entrare nel campo delle valutazioni politiche.
Tra l’altro avrai notato la mia citazione di Weber, che conosco abbastanza bene e che può essere considerato lo studioso che di questa avalutatività della ricerca sulle civiltà ha dato la formulazione più rigorosa.
Mi sembra però altrettanto evidente che una considerazione verticale della questione, che faccia delle valutazioni specifiche sulla base di una scelta precisa di un quadro valoriale, sia, per quanto non condivisibile, per lo meno legittima.
Si tratta di capire su quale piano vogliamo porci, quello dell’analisi puramente scientifica, o su quello delle valutazioni, che inevitabilmente implicano il riferimento a valori, e chiedo venia per aver evidentemente omesso di specificare che le mie valutazioni son strettamente legate al riconoscimento della fede cattolica.
Sulla “pericolosità” dei pensieri da te citati, il discorso è problematico.
Anche il rifiuto di quei pensieri e il tentativo di una fondazione “storico_naturalistica” dei diritti umani tardo settecentesca ha i suoi pericoli.

Piccola precisazione: i diritti umani, nella loro accezione giunta sino a noi, penso trovino origine in pensatori ed in dibattiti ben anteriori a quelli tardo settecenteschi..
Herzog

ciao fabio, ti vorrei rivolgere alcune osservazioni riguardo quanto hai gia` detto:

1) all'inizio del tuo topic scrivi: "Io ho la fortuna di essere cattolico, fortuna filosofica", ma questo e` scorretto. Lo scopo della filosofia e` di cercare e di motivare le proprie tesi. Se le tesi sono senza giustificazioni non si e` piu` nella filosofia.

2) ok, poniamo che tu presupponga dei valori assoluti sanciti da un dio, ma tu come fai a venire a conoscenza di questi? a)chi ti assicura che la Chiesa sia la tramite? b)se noi non siamo esseri perfettissimi come possiamo conoscere tali valori assoluti?
Quindi, se esistessero, probabilmente tali valori sarebbero inconoscibili per noi, quindi inutilizzabili.

3) ma non hai notato che, statisticamente, chi pensa di detenere valori assoluti e` colui che di solito fa soffrire maggiormente l'umanita`? e allora, anche se esistessero valori assoluti e anche se fossero conoscibili, io non li accetterei. preferisco valori a uso e consumo dell'uomo a freddi valori assoluti.

4) ma perche` dio dovrebbe essere eretto come garante della morale. dio, se esistesse, potrebbe essere visto come essere onnisciente, onnipotente, eterno e creatore dell'Universo: ma quale di queste proprieta` lo autorizza a detenere il monopolio sulla morale? Il fatto e` che il retaggio storico ci porta ad assimilare il potere con la morale: un tempo (o forse anche oggi?), chi aveva potere decideva cio` che era giusto e cio` che era ingiusto. Ma non si puo` legittimare dio a sancire le sue capricciose leggi etiche solo perche lui e` onnipotente.
Dobbiamo renderci conto che dio non e` piu` morale di chicchessia.

La domanda giusta non e`: "Esistono leggi morali assolute?", bensi`: "Possiamo trovare leggi auspicabili?".


epicurus

Ciao Fabio, scusa ma c'è una cosa che non mi torna... l'affermazione "ho la fortuna di essere cattolico perché mi risolve il problema del fondamento" è in totale contraddizione con una tua frase precente, perchétu affermi:
"Mi sembra evidente che ogni scelta, ogni opinione, se vuole essere realmente degna di essere presa in considerazione deve essere fondata e questo spesso mi crea un senso di disagio nel discutere o ascoltare persone le cui opinioni sembrano sorgere dal nulla, o rispondere a logiche di carattere sentimentale o affini..."
Vuoi che altre persone esprimano il fondamento su cui si basano le proprie opinioni... e in questo mi trovi d'accordo... però tu stesso affermi che chi è cattolico non ha bisogno di esprimere alcun fondamento perché in questo ci pensa la religione, anzi nello specifico, visto che di religione cattolica si tratta, ci pensa la Chiesa. Non ti sembra una contraddizione? Ovviamente posso anche sbagliarmi, ma m'interesserebbe approfondire questo argomento.

Citazione:

Faccio un esempio, e mi riferisco alla questione delle differenti civiltà, e al dubbio se sia possibile formulare giudizi di valore intorno ad esse. Da cattolico per me è semplice affermare la superiorità della cultura europea, nella quale,in linea di massima si trovano realizzati, piu che altrove una serie di valori umani che per me trovano il proprio senso nella Rivelazione.

Su quale base possiamo affermare che la cultura europea è superiore alle altre?
Tanto per rimanere in tema di cattolicesimo... non dovrebbe essere peccato ritenersi superiori agli altri? Così facendo non si pecca di presunzione? Secondo la religione cattolica non dovremmo essere tutti fratelli, perciò tutti uguali, e di conseguenza ogni cultura, anche se diversa, al pari delle altre?

Citazione:

Ma chi non è cattolico? Ovviamente dovrà riconoscere l’equivalenza di tutte le culture...ma vado oltre: come è possibile dire che certe espressioni di quelle culture (vedi terrorismo) siano ingiuste e non valide? su quale fondamento?i diritti umani?e perchè allora i diritti umani e non piuttosto il diritto della volontà individuale?

Io che ritengo ogni cultura allo stesso livello di un'altra, posso ritenere una particolare cultura ingiusta perché va contro a quelli che sono i miei principi. Attribuire a qualcosa il termine di ingiustizia, non significa attribuire il termine di inferiorità, non sono sinonimi.
I diritti umani esistono proprio per dare un freno alla volontà individuale quando questa sconfina nell'altrui individualità. A pensarci bene, atteggiamenti che ledono la libertà altrui, non possono essere più considerati come facenti parte della volontà individuale, proprio perché perdono il carattere di individualità. Quindi i diritti umani trovano il loro senso di esistere nel porre un muro invisibile tra quello che è il libero arbitrio, la volontà individuale, e quelli che sono invece i diritti di ciascun individuo, che devono essere tutelati. Se ognuno fosse capace di scindere la propria libertà dalla libertà degli altri, ammettendo cioè che come lui anche tutti gli altri hanno diritto ad essere liberi (sempre in senso individuale), allora non ci sarebbe neanche bisogno di "legiferare" e fare un elenco di quelli che riteniamo essere i diritti umani.

E sinceramente non ho capito come si possa, in questa prospettiva sfuggire ad un assoluto relativismo (alla Niestzche per intendersi).
Faccio un esempio, e mi riferisco alla questione delle differenti civiltà, e al dubbio se sia possibile formulare giudizi di valore intorno ad esse.
Da cattolico per me è semplice affermare la superiorità della cultura europea, nella quale,in linea di massima si trovano realizzati, piu che altrove una serie di valori umani che per me trovano il proprio senso nella Rivelazione.Ma chi non è cattolico?
Ovviamente dovrà riconoscere l’equivalenza di tutte le culture...ma vado oltre: come è possibile dire che certe espressioni di quelle culture (vedi terrorismo) siano ingiuste e non valide?
su quale fondamento?i diritti umani?e perchè allora i diritti umani e non piuttosto il diritto della volontà individuale?

Caro fabiobasile (hai a che vedere col giocatore di basket?),

il fondamento nella filosofia è l'interrogazione, non si basa mai su qualcosa di certo e definito.
Qualsiasi fondamento in filosofia non è certezza, ma punto di partenza per andare verso una certa direzione...

Per quanto riguarda Nietzsche: il suo pensiero non è relativo...ma parte da un punto ben preciso...la tragedia greca. Si sviluppa in una teorizzazione della fine del pensiero occidentale dell'Uno, del Re, di Dio e riapre il pensiero verso un orizzonte di vita nuovo.
E' ampiamente riconosciuto che Nietzsche non solo ha interpretato il suo tempo, ma ha saputo vedere come si sarebbe sviluppato il pensiero nei 200 anni successivi.....un genio....infatti diventò pazzo perchè sapeva vedere troppo avanti.

Tieni conto che Dio (nel senso religioso del termine) è assolutamente marginale in tutta l'opera di Nietzsche.
La morte di Dio non va intesa letteralmente, ma simbolicamente: come morte di un certo pensiero.

Ti consiglio assolutamente di rileggere Nietzsche, perchè è cruciale nello sviluppo del pensiero contemporaneo e perchè tutta la sua opera è un inno alla vita...

Ultima cosa: il pensiero occidentale nasce con Platone, non con il pensiero cattolico. Il pensiero cattolico "prende a prestito" il pensiero di Platone e lo riadatta e lo trasforma a partire da S. Agostino, S. Tommaso, ecc...

Non c'è niente di male nel recuperare il pensiero di chi ci ha preceduto. Anzi! E' fondamentale nella storia del pensiero!

Ma dire che il fondamento della cultura occidentale è in quella cattolica è assolutamente errato.

Platone ha scritto 2.500 anni prima che Gesù venisse tra noi..

Ti saluto

............PLATONE - (427-347 a.C.)

L’arrivo in occidente della concezione asiatica del “Dio unico” che andò piano, piano ad integrarsi col pensiero pagano è la vera origine del nostro pensiero moderno come lo conosciamo oggi.

In quel momento la Verità logica e dialetticamente conoscibile, dei filosofi greci si “inquina” con i concetti trascendenti portati dalla religione prima ebraica e poi cristiana, mentre il concetto di Dio acquista la proprietà della Verità, di essere conoscibile dalla mente umana, subendo così un abbassamento immane.

Chi operò queste sintesi non si avvide delle incoerenze assurde che stava generando e l’orrore che nacque da questo sincretismo non verrà mai sottolineato abbastanza nei suoi termini di confusione portata nelle coscienze individuali. Se coi filosofi greci era iniziata la speculazione intellettiva, con questo passaggio il mondo delle idee si stacca dalla realtà in favore dell’astrazione. Inizia così l’alienazione della ragione in favore dell’ipotesi e con questa alienazione nascono la fede ed il dogma.
Prima di allora ragione e religione avevano ambiti definiti in quella divisione, così ben sottolineata dalla frase evangelica, che esprimeva, che le cose del mondo e quelle del cielo erano due “momenti” ben delimitati: - Date a Cesare quello che è di Cesare ed a Dio quello che è di Dio -

vorrei rimarcare un concetto che ho gia` espresso nel mio precedente post: anche se ci fossero dei fondamenti immutabili non mi interesserebbero, io cerco fondamenti a misura d'uomo.

epicurus

sulla data di nascita di Platone...ahimè che gaffe.....niente da dire...sono arruginito...

400 anni prima allora!

Che la cultura greca fosse contaminata dal pensiero delle culture confinanti è riconsciuto anche storicamente.

Che il pensiero di Paltone sia solo il mondo delle idee che si stacca dalla realtà in favore dell’astrazione mi sembra molto riduttivo:

1) Il concetto di astrazione non è un concetto greco, ma creato a posteriori
2) L'opera di Platone non è astrazione, ma è il primo tentativo nella cultura occidentale di interpretare le modalità con cui il pensiero pensa...cosa che non ha eguali (nemmeno in oriente..)
3)Il concetto di Dio Unico nel pensiero platonico è una astrazione successiva non presente nel pensiero originario platonico