non capisco il motivo del fatto che se si scopre che la nostra mente è una struttura implementata su un cervello biologico, allora si deve dire che noi non siamo liberi. se si vuole sostenere una sorta di teoria che in qualche modo tende a trovare un'identità tra mentale e fisico, ci si deve anche ricordare che l'identità è simmetrica.


epicurus

se diciamo che ciò che accade su marte e venere "è mosso dal vento", nessuno si scandalizza;
se dico che ciò che accade sulla terra (uomini compresi) "è mosso dal vento", è un'offesa intollerabile!!!

...questo perchè nella nostra infinita arroganza non accettiamo di essere dei semplici parassiti del terzo pianeta di un sistema solare che sta alla periferia di una qualsiasi galassia che fa parte di uno dei numerosi ammassi di galassie...

ci sentiamo i protagonisti dell'universo!

E' ovvio che sei libero di intendere con "libero arbitrio" ciò che più ritieni giusto, ma a me pare che ciò che affermi al punto 1) ossia che "le scelte che dipendono da noi sono da ritenersi scelte libere sia estremamente ovvio, ma anche estremamente relativo!
E' la convenzione comune più diffusa; ma in un forum di filosofia è opportuno proporsi analisi un po' più approfondite.
Non è condivisibile tale convenzione, perché prescinde sia dal come si è formato quel "noi" (quindi dal fatto sostanziale che nessuno sceglie se, come e quando "essere"...) che dal contestualità che ci si ritrova a vivere (che è unica per ciscuno di noi).
Prova a dirlo ad un teologo o ad un religioso: non potrà mai essere d'accordo (credo) sulla sostanza delle implicazioni dell'assenza di un arbitrio veramente tale: tutti saremmo stati come Hitler se fossimo nati al posto suo con lo stesso patrimonio genetico; è solo guardando il passato che, forse, si percepisce la ineluttabilità della concatenazione degli eventi.

Ciao

ma prova a pensare alla classica obiezione alla libertà umana "io non sono libero perchè non ho avuto parte nella costruzione del mio io". che senso dovrebbe trovare un'affermazione del genere? la scelta ha senso se si presuppone un individuo dotato di credenze, intenzioni e desideri: un individuo che prende in considerazioni ragioni pro o contro per fare una scelta. è ovvio che se ci si sposta prima (e quindi fuori) dell'individuo non si troverà nulla di libero, perchè non si ha più nulla.

"tutti saremmo stati come Hitler se fossimo nati al posto suo con lo stesso patrimonio genetico". anche questa tua affermazione particolarmente problematica, infatti che senso ha "tutti saremmo stati come Hitler"? non mi sembra sensata una frase così impostata, perchè non ci sarebbero più individui a poter provare ad essere Hitler, ci sarebbe solo Hitler. o no?


epicurus

ciao Jack ti assicuro che nelle mie riflessioni filosofiche non mi interessa nulla di essere delicato o di ferire sentimenti. per anni ho sostenuto pesantemente l'inesistenza del libero arbitrio. il mio discorso voleva solamente dire che il mio concetto purificato e antimetafisicizzato di 'libero arbitrio' ristituisce un uomo che ha vari gradi di libertà in vari momenti della propria vita, ma non un uomo senza nessuna possibilità di scelta.

penso che la libertà umana abbia molto a che fare con il (e sia consentita grazie al) fatto che gli esseri umani sono esseri autocoscienti e in possesso di un linguaggio verbale evoluto. noi riusciamo ad accedere ai nostri stati mentali e agiamo secondo questi.

il fatto che tu dici che abbiamo "vari gradi di libertà" non è che il primo passo verso la negazione del libero arbitrio;

da cosa dipendono i "gradi di libertà"?
dal luogo di nascita, dalla cultura in cui ci formiamo, dai parenti e dagli amici;

ma prova a prendere in considerazione TUTTO ciò che influenza il tuo cervello:
anche il ronzio di una mosca, il vedere uno smiley, il sentire una canzone, OGNI COSA entra nella tua testa tramite i 5 sensi e si butta nel tuo cervello che elabora tutto insieme e crea le risposte (psichiche e motorie);



ma è una RISPOSTA SINAPTICA ELETTRICA CHIMICA e CALCOLATA;

NON è una decisione presa da un qualcos'altro che non siano i nostri neuroni;

...

[Science mode=ON]
ma lo sapete quanto è complesso il vostro cervelluzzo?
immaginate questo:
prendete l'elenco telefonico della vostra città e chiamate tutti quanti!
anzi di più: immaginate che tutti nella vostra città chiamino tutti quanti i numeri dell'elenco telefonico, e così in tutte le città del mondo!

avete una vaga idea del numero di connessioni che si stabiliscono?


ecco quel numero si avvicina al numero di connessioni sinaptiche che il nostro cervello opera secondo per secondo...

[Science mode=OFF]

ecco perchè ancora pensiamo di avere un libero arbitrio;
perchè non possiamo comprendere la bellezza e la complessità di fenomeni del nostro magnifico cervello!

Hahahah, questa discussine sta diventando interessante.
Ma purtroppo penso sia sterile, dato che noto un acerta opposizione nel cercare di capire la posizione di che afferma che il libero arbitrio esiste. Magari io faccio resistenza a cercare di capire la posizione opposta, chissà.

X Falcoantonio scusa se te lo dico, ma se analizzi le frasi di qualcun'altro sii sicuro di averle lette attentamente.
Quando dico: "Non posso che dire quali sono le mia convinzioni e per me è certo che, a differenza degli altri animali, noi abbiamo il libero arbitrio. Per rendersene conto basta provare a prendere la vita con serenità, ricordarsi di quando eravamo bambini. In fondo a noi stessi noi abbiamo sempre saputo cosa è giusto e cosa non lo è, la vita ci ha poi condizionato a vedere solo il lato "visibile" (scusate il gioco di parole).
Ciriciao gente " non mi pare di essere contraddittorio, anzi mi sembra di essere stato molto preciso.
Non mi pare di aver mai evitato l'approfondimento, in nulla della mia vita, ma forse mi sbaglio e tutta la mia vita è un'illusione.
Con la storia dei bambini cercavo di far comprendere ai lettori il mio punto di vista, ovvero che la vita in una società ci condiziona quindi i bambini sono i meno condizionati, ergo i più liberi (nelle proprie scelte).
I bambini non sono computer, e nemmeno gli animali, tranne forse i meno evoluti (dai vermi in giù).
Spesso i bambini sono più saggi degli adulti, più consapevoli e con miglior discernimento fra ciò che è bene e ciò che è male.

Cmq noto che ci stiamo ripetendo nei post, ciò a mio avviso significa che:
o non si leggono tutti i post,
o non si comprende il significato degli altri post
Nel caso della seconda ipotesi ripetersi è bene. ^^
Ciriciao a tutti.

vorrei che prendeste in considerazione un sito che vi posterò più in basso, esso mostra più o meno la mia idea di come parlare di 'libero arbitrio'. tramite tale documento si capisce anche perchè io sostenga che deteterminismo e libero arbitrio siano compatibili, anzi io sostengo che determinismo-indeterminismo non centrino proprio nulla con il libero arbitrio.

il documento, comunque, non lo trovo definitivo, ci sarebbe molto altro da dire e da spiegare. ma gli riconosco il merito.

http://www.philos.unifi.it/news/conf...io/cimatti.doc


spero di avervi dato un nuovo punto di vista dal quale riflettere


epicurus

molto interessante devo dire, e il tipo che l'ha scritto si vede che è capace; e tuttavia, dopo una breve riflessione, devo farti notare una cosa su cui non mi trovi d'accordo...

la questione determinismo-indeterminismo, al contrario delle premesse del testo, per me conta eccome!

pensa: se non c'è il determinismo, si lascia uno "spazio d'azione" al libero arbitrio di intervenire nel mondo;

se invece il mondo è deterministico, non c'è alternativa, scelta, azione, pensiero e tutta la catena che dice lui;
la legge naturale infatti non prevede nessun libero arbitrio, ma solo eventi di necessità;

insomma, io sto con galileo, hobbes e cartesio (anche se quest'ultimo su un paio di cose mi ha deluso )

alla prossima


Jack