Tormentor, mi potresti descrivere compiutamente come dovrebbe essere un essere con libero arbitrio (chiamiamolo EL)?
Descrivimi, per esempio, la scena in cui EL deve scegliere tra X e Y...

grazie
epicurus

il problema è proprio questo! seguendo questo filo logico si giunge all'amara coinclusione che il libero arbitrio non esiste!

E' il nome che diamo all'apparente ed illusoria possibiltà di scelta giornaliera che compiamo riguardo qualsiasi aspetto della vita.


L'esempio calzante di libero arbitrio potrebbe FORSE essere:

EL nasce. [per ragioni fisiche ovviamo alla conlcusione che è stato incubato per 15 anni o ha vissuto 15 anni in coma] a 15 anni si risveglia. apre gli occhi e decide di alzarsi dal letto e sfondare il cranio del dottore.

No! ora che ci penso no. non è valido. In quanto alla nascita abbiamo tutti un temperamento, un indole. Questa guida poi le nostre azioni assieme al carattere che va delineandosi con gli anni etcetc.

Niente.

Non posso farti un esempio. EL sfonderebbe il cranio del dottore per un innato istinto all'omicidio. Innato. Non voluto. Inconsapevole. =|

argh.

Tormentor, stai cercando un uomo che agisca casualmente, ma sei sicuro che questo sarebbe poi cosi` libero come vorresti tu?
Mi pare proprio di no.

Non e` che forse se troviamo che le nostre azioni sono storiche, cioe` tra eventi causali, non siamo obbligati a trarre le conclusioni che esse siano necessitate?

Bo`...

io non parlo di casualità! anzi!!!! tutt'altro! di meccanicità! io faccio questo, scelgo questo al posto di quest'altro perchè xyz1234-123-x-34 etcetcetc

sono parametri e valori che si susseguono nella crescita dfell'individuo ed è come un androide che viene programmato giorno dopo giorno per agire in un certo modo in certe situazioni. ogni info nuova che viene imparata è un update...stesso per noi..






secondo me la soluzione è boh...

E tutto cio` che hai elencato influenza certamente e normalmente le scelte, ma non vedo come possa determinarle univocamente, se fosse possibile si potrebbe organizzare una pre-crime, che non avrebbe bisogno di usare i veggenti di MINORITY REPORT, basterebbe un super computer.

L'intelligenza... ahi ahi... qui rischiamo di entrare in un ginepraio dal quale difficilmente riusciremmo ad uscire... l'estate scorsa tentammo, in una discussione,di definire l'intelligenza, risultato? Numerose ed interessanti opinioni che alla fine hanno prodotto degli schieramenti in cui si sosteneva tesi completamente diverse e il nostro caro moderatore fu costretto a chiudere la discussione perché cominciava a degenerare... sarebbe davvero interessante poterla rileggere, ma non so che fine ha fatto!

Io credo, e cerco di non sbilanciarmi troppo sull'intelligenza, che la capacità di operare delle scelte che non derivano da un'imposizione esterna e incontrollabile, dipenda principalmente dalla capacità dell'individuo di valutare l'ambiente in cui è immerso e di operare dei ragionamenti che siano frutto di un processo personale.
Per esempio... io possiedo alcuni valori che, in un certo senso, riflettono quelli delle persone a fianco delle quali ho vissuto e della società in cui sono cresciuta... l'esistenza di tali valori, simili tra loro o a volte identici, può derivare da due processi:
- tali valori fanno parte di me, perché imposti e non valutati... perché la società in cui vivo mi ha detto che questo è giusto e questo è sbagliato e agisco secondo tale criterio, perché è così e non si discute;
- i valori che possiedo derivano da un ragionamento che ha prodotto gli stessi della società in cui vivo; agisco secondo tali valori non perché mi vengono imposti, ma perché sono consapevole che, per ME, è il giusto modo di agire.

Ti riporto un testo, che ritengo molto interessante, di Elena Gagliasso del Dipartimento di Studi Filosofici ed Epistemologici dell'Università La Sapienza di Roma, riguardo al libero arbitrio e quindi alla libertò di scelta:

"Se la scelta (più o meno vincolata dalle circostanze) è possibile anche per molti altri animali, nel nostro caso c'è una differenza: oltre a scegliere, noi ci interroghiamo su cosa vuol dire scegliere, e su che significato ha la funzione della scelta che faccio in questo preciso momento. Questo è un metalivello. Cioè una pratica della coscienza di sé.
La coscienza di sé non sta nei geni, non la possiede un computer, ma non è neppure un percorso obbligato per un essere umano. Infatti se vuole un uomo può vivere anche senza coscienza di sé e se vuole può farsi ampiamente programmare (da poteri forti o mediatici: può arrivare a desiderare ciò che gli si induce di desiderare). Anche questo abdicare alla coscienza, non c'entra coi geni. Ma anche farsi condizionare, scegliere di non scegliere, è indirettamente una scelta che si compie per piccoli passi. Scelta inerziale, ma scelta."

Secondo me, te e Rubin non avete completamente torto... esistono alcune persone che non s'interrogano su ciò che per loro può essere giusto o sbagliato, ma agiscono secondo imposizioni esterne che delineano una linea di condotta obbligatoria e non imputabile;
al tempo stesso, però, altre persone (che probabilmente fanno parte di una minoranza) agiscono secondo coscienza, ovvero sfruttano i fattori esterni per poter operare una valutazione e produrre un ragionamento dal quale scaturiscono scelte del tutto personali e non imposte.

tralasciando il discorso sull'intelligenza poichè mi fido della tua osservazione a riguardo [anche se a me sembra molto semplice il concetto di intelligenza, ma evidentemente da quello che mi dici non la pensano tutti allo stesso modo ^_^ ]
ti faccio notare una cosa.

Non c'è alcuna differenza tra il tizio che si fa influenzare "senza coscienza di se" e il tizio che prende una decisione analizzando questo e quell'altro aspetto della cosa...


Individuo 01 ha un background che lo porta a compiere certe azioni. Ora si trova davanti ad una scelta da fare. Compie alcuni calcoli. Quei calcoli sono frutto di [intelligenza direi i io ma vabbè ] qualcosa che fa relazionare tra loro tutti gli input che ha in testa e che concernono con quello che deve fare.

Ora se questo processo va avanti come si deve lui prenderà una decisione.

Ma cosa cambia dall'individuo 02 che quando deve fare una scelta fa una serie di ragionamenti etcetc come 01 ma arriva alla conclusione 02 solo perchè nel processo di cui sopra è entrato il fattore "lo fa anche quel divo della tv che a me piace tanto" e la conseguenza "quindi lo faccio anche io" etcetc ???

Semplicemente uno applica processi del tipo "mi conviene?" "se faccio questo poi cosa succede?" "se non lo faccio?"

L'altro dice "lo fa anche lui quindi lo faccio pure io"

e solo LOGICA. Lo può fare anche un computer. non cambia nulla.

E' lo stesso processo che si mette in atto quando tu consapevolmente ogni volta che apri la finestra di casa tua non ti frulli di sotto. Addirittura la cosa è talmente a nostro sfavore che neanche ci pensiamo. Il calcolo avviene in amniera talmente veloce che non lo percepiamo.

"mi butto di sotto?"

se si

"cado di sotto per la forza di gravità"

"ci sono 8 piani e quindi mi sfracello e muoio perchè l'ho visto da altre parti nel mondo reale"

se no

"rimango fermo qui in camera mia e non mi succede niente e posso continuare la mia vita"


Di conseguenza scelgo no.

Non trovi?

Applica questo processo logico ad altri casi..noterai che va da se che il mio discorso non crolla [aimè, dato che per una votla sto cercando qualcuno che me lo faccia crollare!]

Aspetta te lo faccio io l'esempio... =)

il ladro di cui sopra [prima pagina]

sta davanti ad una vecchietta.

"estraggo la pistola?"

se si

"la vecchietta potrebbe spaventarsi e gridare"

"potrebbe non vedermi"

se no "non farà nulla di strano"



---analisi di altre possibilità effettuabili

"posso andarle dietro e poi estrarre la pistola così che non urli"

ok


scleta effettuata.


"estraggo la pistola e le chiedo di darmi i soldi?"

se no

"non mangio e quando torno dagli amici mi dicono che sono un coglione"

se si

"guadagno 800€ mi compro quel vestito che mi piace da morire e faccio il figo con gli amici"

"non mi beccheranno mai dato che vivo in un luogo malfamato"

scelgo si.

etcetc

un altro individuo ceh invece potrebbe essere nato in un ambiente "migliore" con un educazione di un certo tipo potrebbe fare così


[probabilmente non avrebbe neanche la pistola quindi cambiamo esempio]

"rubo quel portafoglio che esce da quella borsa aperta della signora qui davanti nell'autobus?"


se si

"potrebbe scoprirmi"
"è una cattiva azione"
"mi sentirei in colpa"
"se qualcuno lo venisse a sapere mi vergognerei a morte"
"guadagnerei i soldi che ci sono dentro
[aggiungerei un probabile]"la mia religione dice che è sbagliato"

se no

"sarei contento di non aver compituo un'azione cattiva"
"non vado a finire nei guai."


scelgo no.









entrambi hanno fatto questo ragionamento tramite logica e input che hanno nella testa che sono frutto di tutto quello che ti ho spiegato prima. il rpoimo non calcola il furto come male , ma come cosa che gli dà guadagno. perchè ha vissuto in una mbient eparticolare. il secondo si fa pèiù scrupoli per i motivi che capisci...vado a pranzo

bye

Prova a leggere senza pregiudizi questa intervista a Ramesh Balsekar che proprio è inerente ai tuoi interrogativi.
Prova, se ti è possibile, a leggerla con apertura mentale,
e non come qualcuno che ha le sue scelte ideologiche
gia stabilite una volta per tutte...lascia fluire queste questa insolita visione...forse potresti intuire...

http://www.innernet.it/geoxml/getcontent/{579A223B-061B-4CE5-B711-E1BB0BA3782A}.htm

..beh..ho finito ora id leggerlo.

a parte che non capisco a quali pregiudizi ti riferivi.

Comunque...

Pauroso.
In effetti il discorso fila dall'inizo alla fine come l'ho presentato io.

L'unica differenza è che io escludo Dio dal tutto.

Ma come dice lui una volta accettato che le cose accadono e basta che ce ne importa di sapere se è destino o dio o chicchessia?

In effetti.

Il problema fondamentale è che io sono CERTO che il mio DIO esiste come sono certo che davanti ame ho un monitor LG 19pollici e sotto le dita una tastiera Trust.

Sono credente a tal punto perchè ho le prove. Non posso spiegarle, ma ne sono certo. Ora non riesco a capire come le due cose possano intersecarsi.

Mediterò a riguardo...


ps: grazie per il link, molto interessante

Gli esempi che hai riportato sono giusti e indicano individui che agiscono secondo l'imposizione di fattori esterni non valutati, ma secondo me hai tralasciato altre possibilità.
Questi potrebbero essere i casi in cui la persona agisce secondo l'influenza dell'insegnamento che ha ricevuto, per continuare l'esempio del ladro:
1. Io decido di rubare; mi prendo gli 800 euro della pensione della signora che è appena uscita dalla posta facendo in modo che nessuno mi veda, così non mi possono arrestare;
2. Io decido di non rubare, perché non riesco atrovare un modo per non farmi vedere; torno a casa e escogito un piano per non essere beccato.
In entrambi i casi l'intenzione è quella di rubare, se il ladro sceglie di non rubare lo fa solamente perché, in quel preciso momento, non ha i presupposti per compiere il furto. Questo conferma la tua tesi.
Prendiamo però i casi in cui il ladro ha coscienza di sé, è consapevole che può scegliere o meno di compiere il furto seguendo un proprio ragionamento:
3. Gli insegnamenti che ho ricevuto mi dicono che è giusto rubare e sono d'accordo, perché se il mezzo più semplice per ottenere ciò che voglio è il furto non vedo il motivo per cui dovrei faticare lavorand...o e se le mie azioni producono un danno a terzi non m'interessa... prima degli altri vengo io;
4. Mi è sempre stato insegnato che rubare è giusto e che rappresenta la strada più semplice e veloce per ottenere ciò che si desidera; se però penso al danno che creo alla persona che voglio derubare, mi rendo conto che è sbagliato, perché non vorrei che qualcuno facesse la stessa cosa con me; non m'importa se chiunque intorno a me dice che rubare è giusto, solo io so cosa devo o non devo fare, la scelta è mia... e scelgo di non rubare.

Gli stessi esempi possono essere presi in considerazione se si tratta di una persona che ha ricevuto gli insegnamenti opposti alla precedente.
E' proprio per questo che affermo che da un certo punto di vista hai ragione, ma che stai prendendo in considerazione solo alcuni dei possibili casi.