Errata corrige.

E' andata via la corrente e non ho fatto a tempo a cancellare quello che vi era di troppo nelle ultime righe, che sono una ripetizione. scusa.

Tu JSM scrivi la seguente cosa:
Perché credere in Dio affidandosi ad una Religione, cioè all’uomo, cioè all’errore?

Ti potrei rispondere nel seguente modo:
perché credere in te stesso, cioè ad un uomo, cioè all'errore?

Oppure anche:
io, se tu leggevi attentamente a quel che ho scritto, non credo in una religione, non credo al Papa, non credo a chi mi vuole far credere a parole e basta di avere la verità...

Potrei fermarmi qua, con le repliche, ma cerco di andare oltre a queste risposte banali che ti ho appena dato... perché se no non andiamo da nessuna parte!

Innanzitutto ti dico che mi fa piacere sentire che tu cerchi di essere il più obiettivo possibile, cosa che molti non fanno. Mi fa piacere che tu ti ponga delle domande, cerchi di rispondere a delle cose che ti mettono in dubbio.

Ma dimmi, tu, cosa pensi? Pensi che l'uomo sia imperfetto, caduco, labile, effimero, incapace di capire tutto, di capire ogni cosa? Se mi rispondi di no, allora perché stai qua a cercare? Se mi rispondi di sì, allora mi sembra evidente che tu hai e avrai sempre dei dubbi, o no? È impossibile che tu un giorno trovi quel che cerchi, se sei imperfetto. (cercare non è trovare; sono 2 cose opposte)
Ti rendi conto che non è perché hai dei dubbi, perché ci sono delle cose che non capisci, che quello che ascolti non è vero, o no?

Quello che cercavo di farti capire è che non è che io credo in Cristo perché ho letto la bibbia (non lo mai letta tutta se devo essere sincero). Credo in lui perché compiendo l'amore, le gesta che ti ho già elencato nell'altro messaggio, (gesta che gesù sembra aver compiuto), posso personalmente percepire la verità che stava in Gesù! Il mio non è un credere ad altre persone, e nemmeno in me stesso, ma è un credere in Gesù (o amore, o il tutto, o la verità -> chiamalo come vuoi).

Concordo quando dici che nelle religioni non sta la verità! E non sta nemmeno in tutto quello che leggerai fino alla tua morte, se fai esclusivamente quello. E sbagli se aspetti delle risposte da me, sono nel mondo là fuori che le troverai, amando il tuo prossimo come te stesso. Se stai ancora aspettando, non posso che dirti: vai e sperimenta di persona! E se POI leggerai la Bibbia, ti sembrerà tutta un'altra cosa da come ti sembra ora. Non limitarti a fare dei ragionamenti, non è così che scoprirai mai qualcosa!

Ti lascio con la seguente storiella, con la seguente domanda: tu che stai combinando?

Quanti "vorrei" nella vita spirituale...
Una bambina di 12 anni ha scritto: "Siamo noi gli uomini del futuro, tocca a noi migliorare la situazione. La cosa più grave è star lì a fare niente, a guardare questo povero mondo che si sbriciola. Noi diciamo viva la pace e facciamo la guerra, abbasso la droga e ne aumentiamo il commercio, basta col terrorismo e uccidiamo i giusti. Però non è detto che a ciò non si possa mettere fine. Io volevo dire questo: se sei triste per l'odio del mondo, non piangere e non perdere la speranza, ma fa qualcosa, anche di piccolo".
Fa qualcosa, anche di piccolo...

...e scoprirai-trasmetterai la verità (o Cristo, o amore, o il tutto)!
Se trovi il tempo ti consiglio di leggerlo il libro che ho già citato nell'altro messaggio... "Io sono nessuno", biografia di Annalena Tonelli, cristiana che è andata in africa (tra musulmani) senza proclamare il vangelo a parole, ma con i fatti. Forse dopo capirai cosa significa essere veramente cristiani. Al di là della Bibbia, delle parole, dei dibattiti.

Elia

Prima cosa: NON sono cattolico! Sono cristiano! Io non difendo chi considera eretico un qualsiasi altro cristiano che non è cattolico, come fa un certo Papa...

Seconda cosa: quando dico che i 4 vangeli trattano la stessa questione, intendo chiaramente che tutti e 4 trattano di Gesù. So più che bene che alcuni vangeli riportano eventi che negli altri non si trovano! Se tu prendessi in mano una SINOSSI dei 4 vangeli, ti accorgeresti che gli avvenimenti che trovi in uno, ma che non trovi negli altri tre, sono più che solo il caso di Lazzaro risuscitato, come tu hai fatto giustamente notare!
Ti accorgeresti, per esempio, che solo nel vangelo secondo Luca uno dei due che stanno al fianco di Gesù, prima di morire sulla croce, si pente e Gesù gli dice che sarà con lui in paradiso, nonostante sia un ladro impostore quel tizio. Negli altri non si accenna alcunché.
Ti accorgeresti, facendo un altro esempio, che solo nel vangelo secondo Giovanni, troviamo la donna adultera che viene portata dagli scribi e farisei davanti a Gesù chiedendogli cosa devono fare (la legge imponeva la lapidazione), e Gesù li risponde: "chi è senza peccato scagli la prima pietra!" E tutti se ne vanno, e nemmeno lui condanna la donna. Negli altri vangeli questa donna non viene accennata.
Ti accorgeresti, che Giuda in un vangelo è morto impiccato, mentre nell'altro gli escono le budella...
Ti accorgeresti, che sono molte altre le differenze!!!

E ti ripeto, non sono queste le cose che confermano la assurdità della Bibbia, ma è un qualcosa che avvalora ancora di più il messaggio!!!! Le differenze, se messe assieme, ti danno il messaggio completo!!! Non è perché si fa silenzio negli altri vangeli su un determinato fatto (importante o non importante che sia), che significa che una determinata cosa non sia capitata. In caso non ne fossi al corrente, ma immagino di sì (non mi sembri uno sprovveduto ), dovresti sapere che i 4 evangelisti non scrivevano con come destinatario della buona novella alle stesse persone... È per questo che ti dico: per fortuna sono 4 è ci troviamo delle differenze! Al contrario di altre religioni in cui il testo sacro è uno solo, con un solo scrittore, e un solo destinatario...

Spero che sia stato chiaro,
Elia

RE Elijah.

Caro elijah.

Stai scrivendo pagine su pagine d'inutili pagine, senza tral'altro rispondere agli interlocutori, poiché quando ho commentato sulle separazioni dei Cristiani, fin dai tempi di Paolo di Tarso, che del Cristianesimo ne è stato il fondatore, è seguito il silenzio assoluto.

In ogni modo, a te e a tutti coloro che vogliono commentare l'operato di Dio o di Gesù (addirittura vi sono alcuni che ne vogliono portare la testimonianza, come se Dio n'avesse bisogno), dico questo:

"Una volta che Dio ha parlato, sulla terra dovrebbe regnare un silenzio di pace, poiché nessun altro potrebbe aggiungere o togliere qualcosa d'esplicativo, se non in senso peggiorativo.

I commenti le interpretazioni, le chiose esplicative ecc. sono un insulto al concetto stesso di Dio, poiché nessuno è in grado, o dovrebbe esserlo, nell'aggiungere altro a quanto già detto da Lui", altrimenti, così facendo, con la propria presunzione prova a collocarsi al disopra di Lui".

Affermato questo, mi sembra che tutto sia più chiaro e plausibile: facciamo dunque silenzio e amiamoci gli uni con gli altri, tutto il resto é vanità....E' un correre appresso al vento, come affermava Salomone.

Shalom, amici, Shalom.

La prima replica non mi dimostra niente, anzi, avvalori soltanto quello che intendevo dire, e cioè che l’uomo è imperfetto e infallibile.
Ma veniamo al dunque:

1)Elijah:
“perché credere in te stesso, cioè ad un uomo, cioè all'errore?”

Per formulare questa domanda hai cercato di immedesimarti nella mia mente per poter cosi contrappormi la mia stessa argomentazione. Mi fa piacere che tu usi questo sistema perché a volte può portare le critiche ad essere più meticolose e pungenti, ma non è questo il caso.
Ti potrei rispondere semplicemente cosi: non è possibile confutare l’esistenza di Dio (come del resto non è possibile provarla), mentre la verità di una religione si può smentire, ad esempio usando il metodo storico, che con il passare del tempo migliora costantemente, e guarda caso continua a portare dubbi sulla verità storica del cristianesimo.
Il “credere” che intendo io cambia di significato quando l’oggetto della discussione dalla religione passa alla coscienza di una persona. E’ come se tu cercassi di confutare i sentimenti (belli o brutti che siano) di un uomo… mi spieghi come faresti?
Mi potresti obiettare: allora anche la religione non potrebbe subire critica perché anch’essa predica sentimenti come amore, fratellanza, ecc. E’ vero, ma la religione va vista nel suo complesso; il cristianesimo è fatto anche di fatti oggettivi che possono essere smontati e di dogmi che non c’entrano nulla con la sfera spirituale di un uomo (per dirne uno, la verginità di Maria).

Dalle mie parole non vorrei che si travisasse il senso del mio messaggio: non ho nessuna avversione verso il cristianesimo. Non escludo categoricamente l’esistenza di Dio, ma in questa fase della mia vita non sono neppure in grado di ammetterne l’esistenza.
Voglio dubitare, discutere e interessarmi al problema per poi, magari un giorno, credere oppure, chissà, non credere. Ad ogni modo dubito fortemente (anche se non lo escludo) che la fede in Dio mi porti ad appartenere a qualsiasi religione.

2) Elijah:
“io, se tu leggevi attentamente a quel che ho scritto, non credo in una religione, non credo al Papa, non credo a chi mi vuole far credere a parole e basta di avere la verità...”

Non vedo cosa posa significare il senso di questo messaggio dato che io non ho mai sostenuto che tu fossi cattolico, e la mia frase:
“Perché credere in Dio affidandosi ad una Religione, cioè all’uomo, cioè all’errore?” non dava per scontato nulla, si integrava soltanto con il tema del dibattito, e cioè: Credere nel Cristianesimo significa innanzitutto "credere ad altri uomini".

3) Elijah:
“Ma dimmi, tu, cosa pensi? Pensi che l'uomo sia imperfetto, caduco, labile, effimero, incapace di capire tutto, di capire ogni cosa? Se mi rispondi di no, allora perché stai qua a cercare? Se mi rispondi di sì, allora mi sembra evidente che tu hai e avrai sempre dei dubbi, o no? È impossibile che tu un giorno trovi quel che cerchi, se sei imperfetto. (cercare non è trovare; sono 2 cose opposte)
Ti rendi conto che non è perché hai dei dubbi, perché ci sono delle cose che non capisci, che quello che ascolti non è vero, o no?”

Questa immedesimazione nel mio pensiero, ti è riuscita male, peggio della prima.
Ti faccio sapere subito quello che penso.
Io ho dubbi e avrò sempre dubbi su ogni cosa (ho perfino il dubbio che un giorno io possa cambiare idea accettando certezze, verità e dogmi di ogni tipo… guarda un po’ come sono fatto), perché l’uomo è imperfetto e fallibile. Detto questo, l’uomo non potrà raggiungere mai alcuna verità (non senso materiale intendo).
Spero che si sia capito cosa intendo per verità, non intendo verità del tipo 1+1 fa 2 e cose di questo tipo. Intendo verità nelle quali sia inserito l’essere umano in rapporto con gli altri. Verità filosofiche insomma.
La domanda sorge spontanea: perché cerchi, dato che l’uomo non potrà raggiungere mai alcuna verità? Perché a questa verità vi si potrà avvicinare, guardarla, vederla, ma non toccarla. Obiettivo dell’uomo è quello di arrivarci il più vicino possibile con la ragione e quindi il dubbio.
Perdonatemi, ma non in due righe non riesco a spiegare tutto il modo di “dubitare” a dovere…

Elijah, nel tuo primo messaggio avevi scritto: “Ricordatevi, se la verità non vi appartiene, qualunque cosa diciate è una gran balla!”.
Eppure ora non sempri pensarla cosi’. Avrei comunque qualcosa da ridire su questa affermazione, che mi rendo conto non aveva l’intenzione di spiegare tutto, ma presa in questo modo non la condivido perché fa di tutta l’erba una fascio. Non è assolutamente vero, anche se la verità non ci appartiene, che qualsiasi cosa diciamo (noi come tutti) sia una balla

4)Elijah:
“Il mio non è un credere ad altre persone, e nemmeno in me stesso, ma è un credere in Gesù (o amore, o il tutto, o la verità -> chiamalo come vuoi).”

Lo sai che c’è chi mette in dubbio l’esistenza della figura di Gesù Cristo? Non sono tesi strampalate, comunque, visto che mi hai consigliato un libro, te ne consiglio uno pure io: “La favola di Cristo” di Luigi Cascioli. Vedi www.luigicascioli.it
Se cade la figura del Salvatore cade il cristianesimo, ecco perché una religione è fallibile: potrebbe essere confutata da un giorno all’altro. Non cadranno forse i valori, che ormai sono troppo radicati nella nostra cultura, ma la religione cade, eccome se cade.

5)Elijah:
“Concordo quando dici che nelle religioni non sta la verità! E non sta nemmeno in tutto quello che leggerai fino alla tua morte, se fai esclusivamente quello”

Non pretendo che i libri da me letti rappresentino la totale verità, ma per i cristiani la Bibbia è la verità.

Lo so, non credi ad una religione, ma il discorso critico dei miei messaggi precedenti erano rivolti alle religioni, non a quello che tu credi. Non sto criticando il tuo modo di intendere “Dio” (noto, tra l’altro, con piacere, che anche tu non ti identifichi in una religione), ma il cristianesimo.

La discussione è iniziata soprattutto per alcune tue frasi , secondo me, citate a sproposito come:

“Criticate il credo dei cristiani, senza nemmeno accorgervi che voi siete più creduloni dei cristiani stessi!!!!”
“Non avete capito granché del cristianesimo... Quando inizierete a cercare la verità? Tutte le belle cose che scrivete hanno una risposta, ma è inutile che ve le dia, perché ho come l'impressione che la verità non vi interessi affatto! Quel che volete è azzuffarvi tra di voi...”

Beh, se io non ho capito un gran che di cristianesimo, non ne avranno capito neppure molti papi e teologi che non vedono nella dottrina cristiana solo un messaggio di amore e fede, ma anche di certezze storicamente assolute. A richiesta te lo potrei (tentare) dimostrare…

sapevate che il cristianesimo è una religione politeista?che se è vero il fatto della trinità allora vuol dire che gli dei già sono due?che secondo la concezzione cristiana gesù è dio in terra e nel momento in cui in croce dice "padre perdonali ecc ecc "sta parlando con qualcun altro?con un altro dio?ma non era lui il dio sceso in terra? se gesù fosse invece l'immagine a somiglianza di dio cosa gli impediva di non cadere mai nel peccato?cosè un uomo senza peccato?è un uomo? è un messia?cos'è un messia? un abile oratore? un filosofo abile nell'arte del parlare? gesù possiamo paragonarlo a hitler?abili oratori entrambi con conseguente strage di massa?secondo voi dopo queste domande il vaticano mi manda i suoi scagnozzi a casa e mi fa ammazzare? o anche lui si considera un messia e che quindi non può commettere o spingere a commettere peccati?

questo è il mistero della trinità!!!!

basta con le domande! lo sai che è un dogma.

non si replica

Grazie per il consiglio....lo faro' appena trovo un po' di tempo nella mia vita

Ciaoooooo

ps: siate sempre felici, e cercate di rendere felici gli altri

Bye bye

Ciao! Siete tosti, testardi, ostinati, temerari, ..., non vi arrendete di fronte a nulla! E questa è una cosa positiva! Mi assomigliate se devo essere sincero
Però non so. Che utilità ha scannarsi per nulla? Che utilità ha se io vi rispondo a ogni domanda che avete? Cambierebbe forse qualcosa se riuscissi a confutare ogni cosa che dite?
Rispondo con la seguente storiella...

Mai sentito parlare di quel detto, quella storiella, quella come chiamarla..., parabola di origine cinese o giapponese (non mi ricordo più da dove)? Più meno fa così...

In riva ad un fiume c'è una persona che sta morendo di fame. È disperata, e ad un tratto si accorge che nel fiume ci sono dei pesci. Con le ultime forze che dispone nel suo corpo si butta e cerca di afferrare con le mani un pesciolino... in modo vano però!
È stremato, a nulla hanno servito i suoi ultimi sforzi. Sta per morire di fame - oltre a rischiare di affogare -, quando di lì passa un uomo che appena visto la persona in seria difficoltà lo soccorre.
Una volta che l'uomo ha tirato in salvo la persona, vedendolo molto affamato, con uno strano strumento pesca un qualche pesciolino e glielo dà da mangiare. Vedendo la persona pian piano riprendersi, l'uomo decide di partire, di continuare il suo viaggio, e lascia lì la persona nuovamente piena di vivacità.
Ma ecco che, non appena passa un po' di tempo, la persona ricomincia ad avere fame, ricomincia a necessitare di cibo. Decide nuovamente di spendere le ultime energie a cercare di tirare fuori dall'acqua un pesciolino, ma di nuovo tutto risulta essere vano. Rimane senza più energie e si accascia senza più alcuna speranza sulla riva. Aspetta inesorabilmente la morte.
Tutto sembra doversi concludere con la sua morte, quando però una donna passa di là e si accorge della persona in fin di vita.
La donna arrivata là, e vedendo lo stato catastrofico in cui si ritrova la persona, decide di andarsene.
Se ne va, ma senza però prima aver lasciato là una canna da pesca con un qualche vermicciattolo.
La persona, vedendo il curioso comportamento della donna si dice tra sé: "che vigliacca, poteva almeno darmi un qualche pesciolino, al posto di lasciarmi questi strani arnesi che non mi servono a niente...".
Ma ecco che, dopo aver accusato la donna di vigliaccheria, di non essere in grado di darle del pesce, di non aver capito nulla, la persona capisce il gesto della donna. Prende in mano la canna da pesca, infila un verme nell'amo, e con un ultimo sforzo lancia l'esca in acqua. Ecco che dopo un po' la persona sente tirare e riesce finalmente a procurarsi il pesce necessario per porre fine alla sua fame.

Ora, dopo aver letto questa storiella, ditemi, chi tra l'uomo e la donna ha fatto la cosa giusta? Chi tra i due ha fatto capire alla persona affamata la verità?

E ora ditemi, voi a chi assomigliate? Come chi vi comportate? Certamente dare del pesce alle persone affamate è un bel gesto, ma quanto utile risulta essere?
Quanto utile risulta dare una risposta a voi, se poi, dopo un po', avrete altri dubbi, avrete altre perplessità?
Non è più sensato se io vi dico come scoprire l'arte della pesca? La verità?
Ebbene, credo di averlo già fatto, ma sembra che non abbiate ancora capito il mio gesto. Mi accusate ancora di non avervi dato il tanto auspicato pesciolino...

Quando Gesù diceva che non c'è via al di fuori di lui per arrivare a Dio, non affermava altro che non c'è modo di capire la verità, se non agendo nel suo modo, se non amando il prossimo come se stessi, se non stando con chi ha bisogno del nostro aiuto, se non smettendo di credere nelle dottrine, nelle parole vane, nella conoscenza!!!!!!!!!!! E vi potrete accorgere che il Buddha non ha insegnato cose tanto differenti, anzi, ha insegnato le stesse cose, solo che lui non si era occupato del problema di Dio, e quindi diceva le stesse cose ma in un altro modo. Se i due si fossero incotrati, dubito che si sarebbero scannati a vicenda, come fanno tra di loro oggigiorno i pseudo-cristiani con i pseudo-buddisti!!!, ma si sarebbero messi assieme per fare capire la verità a chi la sta disperatamente cercando.

Quando riuscirete ad amare tutti, anche i vostri nemici, a morire per loro nel momento in cui avranno bisogno di voi, capirete la verità, essa vi apparterrà, ed assieme ad essa anche l'amore, il tutto, la pienezza!
Perché? Perché andrete oltre alla falsa dualità in cui molti credono, andrete oltre il bene e il male, andrete oltre all'amore e l'odio, e capirete di come in realtà le cose sono una. Scoprirete il tutto, la verità, l'amore (non inteso come opposto di odio).

Scritto da Vapensiero:
facciamo dunque silenzio e amiamoci gli uni con gli altri, tutto il resto é vanità....

non posso che concordare!!!

Non amiamoci a parole o con la lingua, ma con i fatti e in verità
(1Giovanni 3:18)

Credere nel cristianesimo non significa affatto credere in altre persone, ma significa di aver capito che è solo amando il prossimo come se stessi che si può acquisire la verità. Seguite Cristo, e capirete, e acqusirete, e trasmetterete, la verità, l'amore, il tutto!

Ad ogni modo, Cristo non ha mai imposto a nessuno di seguirlo, e nemmeno il Buddha, quindi, se non volete crederli, se non volete ascoltarli, se non volete acquisire la verità, fate pure come volete!!! Nemmeno io insisto di più.


P.S.: vedo che JSM hai preso il mio consiglio su come sconfiggere veramente il cristianesimo... (sempre che sia possibile). Pssst, hai completamente ragione quando dici che parecchi Papa e teologi non hanno capito il messaggio di Gesù...

P.P.S.:Forse bisognava prima di parlare sul cristianesimo, chiarire il termine cristiano...

P.P.P.S.: sull'esistenza o meno di Dio, vi consiglio di andare a leggere in Spiritualità sotto qualcosa simile a "non credere in Dio". (non mi ricordo + come si chiama esattamente...)

P.P.P.P.S.: Smetto qua di scrivere, mi scuso con quelli ai quali non ho dato risposta... vi consiglio di leggere il passo nel vangelo di Luca capitolo 10, versetti 25-37 (il buon samaritano) e capirete che

"Non importa quello che dite di essere, importa invece come vi comportate!!!! Se uno dice di essere l'anticristo a parole, ma poi si comporta come il buon samaritano, la verità è che non esiste persona più cristiana di lui!!!!!"


Spero di essere stato chiaro.... e che capiate il perché non ha senso che io vi dia delle risposte... e del perché non abbia senso parlarne... (i fatti importano, non le parole)
il profeta Elia

Rispondo innanzitutto a Elijah, un po' perchè non ho apprezzato il suo intervento e quindi voglio difendermi, un po' per mostrargli quale è lo spirito con cui è nato questo thread.

Innanzitutto, la massima con cui è nato questo thread è: "Non sono ateo perchè ho una fede atea/materialista, sono ateo perchè ho motivi di dubitare di ciò che mi dicono gli altri uomini" (specialmente se sono uomini che non intendono dimostrare, ma usano il metodo della fede.)

Qui spari sulla folla, senza chiarire a chi ti rivolgi.

Chiarisco:
-io non posseggo nessuna verità.
-non credo in nessuna religione, ne precristiane, ne postcristiane.
Qui hai ragione, c'è forse qualcosa da provare? Ai miei occhi no.
Ma tra me e te, non c'è nulla da provare per motivi differenti. Per te la fede umana supera la ricerca umana.

Questa è una verità? devo presumere che te conosci la verità?

GUARDA, TRA NOI DUE, CHI CREDE DI CONOSCERE LA VERITà SEI TU. Io dubito di tutto, della scienza, del fatto che sto scrivendo in questo forum...

Riesci a scrivere una frase che sia concreta e che abbia reali effetti dimostrabili? Non parlo di fare lo scienziato, ma parlo di filosofia.

Qui ci stai dicendo che TU CONOSCI LA VERITA', DIFENDI LA TUA ISOLA DELLA FELICITà (QUELLA OVE SI CONOSCE IL VERO), CI ACCUSI di fare quello che invece TU TI STIMI DI FARE, CIOè CREDERE IN UNA VERITà, sentenziando agli altri cosa è vero e cosa è falso.


lascia perdere qui, questi deliri finali... sono fuori luogo...

grazie