La prospettiva cambia se si elimina la parola "creato" e di parecchio...; per intelligenza che permea la materia io non intendo sicuramente ciò che intendi tu. In effetti non sono (eccessivamente) scettico sulla presenza delle regolarità e degli equilibri naturali; questi sono palesi, ma a questo punto non invoco la presenza di un misterioso Regolatore, Arbitro o Legislatore che dir si voglia. La materia non è il creato, non c'è stato atto di creazione... essa è, è sempre stata e sempre sarà, anche se di certo non rimarrà immutabile.

x Epicurus: meglio andare nella discussione "Necessità" (ti rispondo lì )
https://www.riflessioni.it/forum/show...0&pagenumber=3

Diciamo che per il rasoio la tua posizione (che anch'io condivido) è quella buona.

Ti ringrazio Epicurus per l'intervento.
Riguardo al punto 2: è chiaro che, per riprendere il tuo esempio, se uno mi mostra almeno un motivo per credere che mia mamma non sia andata al supermercato, ed io lo accetto, allora devo riconoscere la falsità della mia credenza e abbandonarla. E' la logica conseguenza, sarebbe assurdo che non sia così. Diventerebbe altrimenti una negazione della ragione e in più una pericolosa "sudditanza", nel senso che l'individuo smette d'interrogarsi, si fa schiavo della religione. Ma io non le accetto queste critiche. Le prendo in considerazione, mi interrogo intorno al loro significato, ma per ora nessuna di queste è risultata così evidente o convinciente da farmi cambiare idea.

Il punto 3 che concerne la Chiesa, quello sì che è un casino, l'ho detto io stesso. Tuttavia è bene non uscire troppo fuori tema e riservare la discussione sulla Chiesa ad un prossimo dibattito. E' vero che sono stato io a uscire fuori tema parlandone e me ne scuso. Ma ora volevo che mi rispondeste a questo:
"Dico Dio innanzitutto e non "Dea" in quanto la mia discussione vorrebbe vertere intorno ad un Dio ben preciso e specifico, cioè il Dio in senso cristiano. Sarebbe mia intenzione capire quali siano gli eventuali punti in comune fra cristianesimo e ateismo e quali le differenze. Ecco perchè chiedo "Dio esiste?". Perchè vorrei sapere le motivazioni di distanza degli atei da Dio e ciò che eventualmente possono condividere. Certamente punto di distanza è quello della sua esistenza. Gli atei sostengono che non esiste, i cristiani che esiste. Ma per esempio, vi chiedo ora, non può forse essere il Vangelo un punto su cui ci può essere un avvicinamento? Questo mi piacerebbe sapere, senza cadere in discussioni infinite, astratte, astruse e complicate, qualcosa di molto più facile e concreto."

Ed in che modo? Questo me lo devi proprio spiegare...

Comunque allontaniamoci dalla religione cristiana... è meglio... parliamo della necessità di Legislatori, invece...

Io sono agnostico (con qualche accorgimento), ma provo a risponderti ugualmente

Le mie motivazioni di distanza? Ebbene - tralasciando come hai chiesto tu le questioni sulla sua esistenza - mi distanzio soprattutto per un fatto etico: anche se dio esistesse perchè dovrei accettare il suo volere? La morale divina non è forse uguale alla nostra, con euguale legittimità?
Inoltre un'altro punto di distanza è la fede, cioè riconoscere che ci sono cose che pur assurde che siano devo crederle perchè qualcun'altro me lo ha detto.

I punti di vicinanza tramite il vangelo? Non saprei, cosa intendi?

In uno dei primi post di questo 3d avevo chiesto, non ha caso, cosa si intendesse con la parola Dio.

Quello che tu dici sunday01, è più simile al principio creatore o almeno così capisco da queste tua frase: <<< Io parto dall’idea che la materia di cui siamo fatti e di cui è fatto l’universo è troppo ben organizzata per essere casuale… C’è un’intelligenza che trascende la nostra intelligenza. >>>

Sul principio creatore che trascende la realtà, mi riservo la povertà, (o la ricchezza), di “sapere di non sapere” quindi non mi sento ne di affermare ne di negare.

Diverso è per l’idea di Dio quale è emersa nelle religioni monoteistiche, che presenta un Dio fortemente qualificato con delle qualità che lo rendono, ai miei occhi chiaramente mitologico.
Questo è soprattutto vero per il Dio biblico, del quale, fra le altre cose, è possibile ricostruire, attraverso le vicissitudini del popolo ebraico, la genesi storica.
(Se ti interessa o se interessa a qualcuno apro un 3d a parte su questa investigazione storica). Chi oggi crede si rifà principalmente, anche se non ne è conscio, a quell’dea di Dio, ed è esattamente quell’idea che io nego.

Sul fatto che il creatore, possa indicarci la via del bene e del male ho delle riserve. Credo che, se esiste un creatore, la via del bene e del male, l’abbia messa dentro di noi e nella natura che ci circonda ed è lì che possiamo trovarla, nel caso l’avessimo smarrita, attraverso la ragione.

Sul fatto dell’influenza cattolica sulla mentalità italiana invece sono piuttosto certo. La profonda e radicata influenza dell’autorità morale esterna ha annichilito, attraverso un’opera di diffusione capillare e centenaria, quella interna.

Bravo! Questa distinzione è effettivamente essenziale!

ps. aggiungo altri clap

Il Vangelo rappresenta un libro morale oltre che di fede, non vedo come non se ne possa discutere. E poi perchè allontanarsi dalla religione cristiana se è proprio con quella che voglio un confronto?
Vari atei hanno trovato nel Vangelo punti condivisibili e razionali. Vorrei semplicemente un'opinione in capitolo. Non mi sembra difficile, nè assurda la domanda. Se la tua posizione è: non condivido il Vangelo in nessuna delle sue parti, mi va benissimo come risposta. Ad ogni modo era solo un esempio quello del Vangelo se avete altro da proporre...

P.S.: so che forse può apparire arrogante discutere di religione cristiana in particolare e non di Dio in generale, e magari in parte anche scomodo, mi sarebbe però piaciuto approfondire il dualismo ateismo-cristianesimo. Un confronto tutto qua. Anch'io come epicurus ritengo che l'equazione non credente=malvagio sia assurda e pericolosa come pensiero. Siamo quì pure per chiarire meglio le nostre posizioni, credo.

Questa sì che è una risposta! Chiara e direi inattaccabile al suo interno. E' questo tipo di risposte che voglio.

Mi scuso se ho cercato di portare offtopic questa discussione, anche se nel post di apertura avresti dovuto specificare chiaramente che volevi un confronto tra ateismo e cristianesimo...; riguardo al vangelo ed ai vangeli, possiedo informazioni frammentarie e generiche e non posso di certo commentarlo... forse tu potresti dirci qualcosa a riguardo...