Nel post precedente rispondevo ad eicurus. A nexus dico che cmq allo stato attuale non possiamo eludere nessuna alternativa. Fra angioletti ed ormoni é davvero impossibile scegliere, la logica stessa ce lo impedisce: siamo nel circolo per il quale accettiamo solo ciò che logicamente ha senso, senonché la logica stessa non é in grado di definire la propria origine e la propria autorità.Dunque se attualmente la maggior parte delle persone pensa all'amore come ad un che di determinato biologicamente, ciò sarà vero.

Chi ti ha accusato di fare poesia? Poi, se fosse, non è poi un'accusa così grave a mio avviso!
Il mio intento non è quello di criticarti, poichè non ho le conoscenze necessarie per farlo in modo appropriato; non sono entrato in merito alla tua tesi, ma sto criticando solo la pretesa dei filosofi della mente di affermare "certezze", che hanno pure la parvenza di essere scientifiche, poichè si occupano di argomenti sottoponibili a tale analisi, ma che in realtà sembrano rimanere confinate nell'ambito della filosofia; non che ci sia nulla di male in questo, poichè anche i ricercatori sono guidati da quelle stesse ideologie! Ma la scienza ne dovrebbe essere il più possibile esente! Ed in questo caso mi sto riferendo a quelle che ho chiamato "filosofie dell'impossibilità"; per es.: "la mente è una proprietà emergente IRRIDUCIBILE al cervello" e dunque "quei dati esperimenti neurologici è INUTILE farli, pena la perdita di tempo, di risorse e di credibilità". Comprendi bene che questi atteggiamenti non sono molto scientifici e peraltro sono comuni a tutte le discipline.

Allo stato attuale delle conoscenze, le "teorie della mente" sono solamente pseudo-teorie para-scientifiche della mente; non dico questo per sminuirle, ma anzi prendo atto della estrema difficoltà di queste ricerche. Paradossalmente è più semplice studiare un quasar a miliardi di anni luce che il pezzo di materia che c'abbiamo in testa!

Dunque venendo a ciò penso: per molto tempo ho considerato il problema della mente ed in particolare della coscienza un problema "apparente"; in parole povere credevo (ideologia!) che la coscienza non esistesse e che la mente fosse solo un agglomerato di neuroni variamente connessi tra loro, nulla di più...... solo interazioni elettromagnetiche (ideologia!). Insomma perchè l'uomo dovrebbe essere speciale rispetto al resto? (e questa domanda mi assilla tutt'ora).
Tra l'altro ho poi scoperto che questa mia posizione era comune al cosidetto comportamentismo o behaviorismo: bisogna studiare il cervello come una scatola nera, poichè le impressioni personali non possono essere oggetto di indagine scientifica; questa corrente di pensiero, ho letto, ha avuto numerosi successi in laboratorio, poichè ha esercitato un notevole fascino sulla psicologia sperimentale, ma è un pò entrata in crisi perchè penso che neanche loro fossero davvero convinti che la coscienza non esistesse (ideologia!). Il metodo, comunque, penso che fosse buono, anche se so che attualmente è stato pure questo un pò abbandonato (vedi cosa intendevo per ideologie che guidano la ricerca).

Non conosco minutamente, come te, tutti i vari indirizzi filosofici, ma quello della mente come fenomeno emergente, lo trovo attualmente piuttosto ragionevole (ideologia!) perchè in "armonia" con l'evoluzionismo (dove pure sono presenti componenti ideologiche), anche se non mi spiega praticamente nulla di interessante, come ti ho detto!
Le mie domande sono legittime (in che periodo, come e perchè è avvenuta l'emergenza ecc...), eppure questa teoria, mi sembra, non le prenda molto in considerazione e le eviti. Dunque scegliere una teoria filosofica della mente piuttosto che un'altra trovo che sia, allo stato attuale, una questione di gusto filosofico, giusto condito da un pizzico di logica.

Cosa distingue veramente e cosa mi spiega di diverso, il comportamentismo o l'evoluzione emergente? Trovo che siano "solo" indirizzi ideologici che guidino ideologicamente i ricercatori di questi campi.

Ti chiedo cosa potrebbe discriminare una buona teoria da una cattiva? Il behaviorismo ha ottenuto successi in laboratorio..... eppure perchè è stato, sembra, messo in ombra? Forse perchè la ricerca in questi campi è guidata dalle mode filosofiche socio-culturali come ha detto Gest O.

Spero di essermi spiegato.

Ragazzi ma di cosa stiamo parlando?
Conoscenze che dipendono dal contesto socioculturale? Ma certo, da dove devono dipendere se no! Ma ciò non toglie che io posso portare ragioni proprio prendendole da questo contesto, che è l'unico di cui dispongo da sempre. Si chiama LEGGERE LA PROPRIA STORICITA'. Non è che se i più la pensano in un certo modo allora questo è vero. E' vero "in the long run", non adesso, visto che ci si vuole richiamare implicitamente a Peirce.

E allora la causa di quella fitta al cuore non è biologica, ma è culturale, un valore, un modello di ragazza, una qualsiasi cosa che dipenda dal contesto nel quale si vive, piccole o grande che sia! un pigmeo non si sarebbe mai innamorato della stessa ragazza, e questo basta a FONDARE LA NON BIOLOGICICITA' DELLA CAUSA!! Qui si parla di amore, che in modo assolutamente non poetico ma prettamente filosofico e semanticamente rigoroso è diverso dalla riproduzione.


Possibile che non si riesca a pensare se non per cose che si toccano? Biologico vuol dire qualcosa di ben preciso. Proprio per questo non tutto è biologico. e inoltre la questione è solubile, eccome se è solubile, parla la grammatica dei concetti in questione, di quella grammatica che ci troviamo adesso, qui e ora sottomano e che non posso sapere come cambierà.

Scusate lo sfogo, ma ho l'impressione che ideologia significa tutto ciò che non rientra nelle proprie idee. Il desiderio di fare della filosofia una scienza è forte per tutti, ma questo non significa trasformarla nella scienza sperimentale.

se Heidegger avesse ritenuto che un'epoca non può trasparente a sè stessa non avrebbe scritto neanche una riga di ciò che ha scritto.

L'impossibilità per un epoca di essere trasparente a se stessa è una tesi che si propone di parlare dell'essere in generale. Qui abbiamo a che fare con concetti ben precisi.

Si sta parlando di cosa significa biologico, e di cosa supera il biologico. La grammatica, è sì in movimento, ma tuttavia anche no.
Cosa è biologico lo si può dire con certezza mostrando perspicuamente le ricorrenze del suo uso.

E allora se innamorarsi biologicamente significa fare come fanno gli animali, che si oreintano nella loro scelta del partner rispetto a meccanismi riconducibili a corpi osservabili (odori, ormoni, cicli), per l'uomo questo non avviene. Questi cambiamenti osservabili nell'uomo avvengono solo dopo una scelta del partner che dipende da condizioni che PER DEFINIZIONE/GRAMMATICA non sono biologici, cioè i VALORI assunti nel corso della propria vita. Il solo fatto di ammettere la storicità di qualcosa significa già negare la biologicità di quella stessa cosa.

La voglia di sesso nell'uomo invece è paragonabile a quella animale. Ma ciò che io stavo prendendo in considerazione è l'amore, l'innamoramento: e non mi si dica che la distinzione è poetica o non esiste. Altrimenti sento anch'io l'esigenza di accusare di ideologia scientista.


Un saluto

Ps: per epicurus, dovrei pensarci un po' su.

ti ripeto che l'incompletezza di goedel ha ben poco a che fare con l'olismo, infatti se io parlo del mentale e accetto ciò che mi dice goedel, allora non è necessario accettare l'olismo del mentale, infatti un potrebbe dirti - giustamente - che goedel parla di modelli onnicomprensivi, ma qui invece parliamo di un modello che si limita a descrivere la mente.


Qui non voglio parlare della validità (o del tipo di validità) del linguaggio poetico e metaforico, infatti ci si allontanerebbe troppo dalla filosofia delle mente, e cioè dal topic. Eventualmente si potrebbe aprire un topic apposito.

Il fatto è che io propongo una ragione - a mio avviso forte - per una visione ascientifica (ma non antiscientifica) della mente per un pluralismo ontologico, strettamente connesso al pluralismo dei nostri punti di vista ed interessi particolari. Tu condividi ciò, e allora perchè ti reputi ancora contro la mia argomentazione.

Ti chiederesi - se ti fosse possibile - se puoi dimostrarmi da vicino il preciso errore della mia argomentazione, senza partire da lontano. Grazie

epicurus

Allora aspetterò


Scusa se ho mal interpretato, meglio così , anche se da ciò che scrivi in un tuo post sembrava: "voglio scientificità e non poesia".


Innanzitutto tu dovresti sapere (dagli altri topic) che io sostengo il fallibilismo, tesi secondo la quale non ci sono tesi certe ed indubitabili.
Inoltre, tale questione non è di ordine fattuale, bensì grammaticale (di solito uso 'grammaticale' interscambiabilmente con 'logico', ma evito di farlo in questa sede per non far andare di traverlo il cibo a Gest ): quando noi parliamo di mente abbiamo un determinato scopo e dicidiamo di adottare una certa visione.

Non dico che la mente non è studiabile dalla fisica, dico solamente che le capacità mentali più evolute sono concetti non scientifici, e quindi irriducibili alla scienza.


Ma quello che ti sto dicendo è che non sto cercando una teoria scientifica, perchè il concetto grammaticale di mente è non scientifico. Detto così sembra brusco, ed è per questo che ho usato la mia argomentazione di apertura del topic.


Non voglio identiifare la mia tesi come una tesi di emergentismo. Io sostengo la banale osservazione che la mente dipende ontologicamente dal cervello. Inoltre (la un po' meno intuitiva) tesa che la mente sia irriducibile a questo, perchè quando parliamo di questa ci spostiamo in un universo di linguaggio diverso da quello fisico. (Come sia possibile la dipendenza senza riducibilità ci è mostrato dal fatto che la semantica dipende dalla sintassi, ma essa è necessariamente irriducibile a quest'ultima.)

Sottolineo ancora una volta che la mia tesi non vuole essere una tesi emergentista. Detto ciò la prospettiva agenziale della mente (che io voglio qui difendere, in contrapposizione con la prospettiva naturalista) è una prospettiva (anche se non scientifica) di tutto rispetto. Tu dici che non ci serve a nulla e che non spiega nulla, ma questo è falso.

La prospettiva agenziale è un modello esplicativo delle azioni umane, esso ci serve per razionalizzare le azioni degli esseri umani e comprendere. Esso, a volte, ci permetti anche di fare pseudo-previsioni.

Il comportamentismo logico questo non ce lo può permettere, inoltre il comportamentismo logico non prende neppure in considerazione che noi proviamo qualcosa ad essere noi stessi, cioè noi abbiamo un punto di vista soggettivo del mondo.

Precisazioni finali.
Il comportamentismo logico (il comportamentismo, senza 'logico', è una corrente psicologica) sostiene che ogni discorso mentale sia riducibile a discorsi sul comportamento del corpo. E quindi implica la non esisitenza della coscienza.
Mentre la posizione che tu citavi, forse, è l'eliminativismo che la sua unica tesi è che non esiste la coscienza e che ogni discorso mentale è scorretto, o eventualmente un cattivo modo di riferirsi a particelle.


epicurus

Ragazzi, il discorso intorno alla natura delle mente rischia di avvolgersi su se stesso, oppure di rimetter capo a vecchi paradigmi epistemologici e scientifici, se non prende in considerazione le nuove piste verso cui si va incamminando la ricerca.

Sarebbe un libro, non un post...
Ma il funzionamento del cervello non è più oggi indagato, nel modo più approfondito, attraverso il confronto tra gruppi di sani e gruppi di malati, bensì tra diversi gruppi di malati confrontati dall'efficienza di molecole diverse applicate al tessuto cerebrale similmente danneggiato.
Sembrerà una questione di poco conto, rispetto a discorsi di massimi sistemi, ma, al contrario, si tratta di un cambiamento radicale.
Qual'è, infatti, la filosofia che sta dietro questo cambiamento di riferimento modulare? (Parlo di una trasformazione in corso in quest'ultimo decennio).
A mio parere essa è la seguente: "non sussiste alcuna normalizzazione parametrica di riferimento, bensì un'efficienza maggiore o minore, la quale debbo comprendere in termini di eventi subcellulari che io posso descrivere".
Si tratta di un passo, di una "mutazione" paradigmatica epocale.

Il funzionamento del cervello non è più indagato nel raffronto testistico o radiodiagnostico o istologico.
Le ricerche degli ultimi cinque sei anni non prendono più in considerazione le ultime acquisizioni macroanatomiche degli anni '70, ossia le differenze emisferiche.
I lavori e la ricerca si muovono attraverso l'indagine che mette a confronto, nei gemelli monozigoti differenti per espressione di di asimmetria emisferica, l'espressività genica dello stesso codice comune ad entrambi.
E questo, in correlazione, lungo altre vie della ricerca, con l'apparire di malattie della mente in un gemello "identico" rispetto all'altro e nella fattispecie dei correlati biogenetici noti nell'albero genealogico della famiglia studiata.

Il funzionamento del cervello, da Libet in avanti, non è più riferito come riferibile a "spazi" di corteccia implicati in processi mentali.
E' sufficientemente chiaro che l'"imaging" cerebrale è mentitrice in un modo piuttosto grossolano: i processi neurofisiologici non possono che essere concepiti come "durate" inscritte in altre "durate", secondo sistemi integrali complessi i quali non le ricomprendono necessariamente attraverso funzioni lineari.
Perciò le tecniche di diagnostica per immagine, per quanto elaborate nel dettaglio tecnico della precisione scansionale, rimangono remote, mille miglia remote, dal rappresentare l'"effettiva" intenzione funzionale del cervello.
Si tratta, cari amici, nè più nè meno, che di una rappresentazione di un solido dentro una dimensione lineare.
Senza programmi computazionalmente adeguati, essa "rappresentazione" non mostrerà che il filo d'ombra che una porta socchiusa mostra di uno spendido mezzogiorno estivo!

Non so se considererete le mie riseve.
Ma occorre attendere. Contesto di ciò che dite soltanto l'appellativo di "filosofico" o "ideologico" a ciò che, semplicemente, è dogmatico.
Sull'esternalismo semantico non vedo in esso nulla di nuovo rispetto alle intuizioni, geniali, di de Saussure.

Domande legittime: come ti proponi di studiare dei "concetti non scientifici" ovvero concetti che sfuggono alla scienza? Abbiamo metodi per farlo? In ultima analisi che vuol dire "concetti non scientifici"? Anche l'anima mi pare che sia un concetto non scientifico...

Non vorrei arrivare a pronunciare la sottostante parola, come ha fatto Weyl: "Dogmatico" mi sembra un pò eccessivo e spero veramente che non sia così.

Hai centrato il punto Odos: come ho già detto nel post precedente ogni tipo di tesi in questo ambito non può che essere ideologica, al livello delle conoscenze attuali!

Per "ideologica" non intendo certo campata per aria e totalmente illogica, ma mi riferisco alla sostanziale mancanza, come ha detto Weyl, di metodi di indagine adeguati, che ci permettano di discriminare tra una pseudo-teoria e l'altra; dunque l'adesione all'una o all'altra non può che essere guidata da motivazioni e sensibilità filosofiche, che inevitabilmente subiscono le mode temporanee.

Ciao a tutti,

mi sembrava di aver proposto qualcosa, e la cosa non risale certo a me.
Ma a questo punto (sempre nell'attesa di rispondere seriamente ad epicurus) mi devo giostrare da una parte con una sorta di neopositivismo e dall'altra con un interpretativismo disfattista.

Io capisco cosa sotiene Gest O, ma non basta aver scoperto che la verità "si fa" e non "C'è". Qui si stanno proponendo questioni precise, se il modello teorico che Gest O propone è valido, che venga applicato.

Io ho provato tramite la filosofia del linguaggio, mostrando cosa significa amore in biologia, e come questa non sia riconducibile al FENOMENO dell'amore, che tutti conosciamo.
Non c'è nulla di pseudoscientifico, c'è la perspicuità dei concetti, che tutti siamo disposti a riconoscere.

Vorrei che mi si rispondesse a tono, dai contenuti stessi, prendendo quello che dico e decostruendolo, e NON partendo da ciò che già si pensa in generale sul mondo o su come dovrebbe funzionare la filosofia.
La filosofia è anche questo non un serbatoio sedimentato di conoscenze che abbiamo già deciso come valide, ma affrontare sempre di nuovo, sempre da un nuovo punto di vista un problema.

UN saluto