com tu accenni, il problema è la fortissima ambiguità del termine 'dio' (e conseguentemente di 'ateo', 'credente', e 'agnostico').

quindi tutti questi problemi potrebbero essere risolti evitando di usare il termine 'dio' e descrivere a cosa ci si vuole riferire quando si afferma "io credo che esiste x" o "io non credo che esiste x".

Ma guarda... alla fin fine basta dire...

"Io credo che esista x" e nulla di più...

Infatti se un materialista mi dice: "Io credo che esiste solo la materia", mi è già chiaro a priori che secondo un materialista, non esiste lo spirito...
E non mi serve una sua altra frase in cui dice:
"Io credo che non esiste il Dio dei cristiani", perché questo lo già capito dalla sua frase affermativa.

Quindi, al posto di dirmi che uno è ateo, vorrei sentirmi dire cosa è... e non cosa non è.

Notte,

Elia

Forse sono offtopic, anche se non ho capito bene quale sia l’argomento principale della discussione.
La tua definizione di ‘esistente’ mi pare un po’ troppo restrittiva, forse perché formulata in modo, forse, vago.

In effetti con il tuo postulato “non umanamente riscontrabile = non esistente” getti via l’intera metafisica, che perennemente cerca di ragionare sul trascendente.

Affermi, dunque, che tali ragionamenti siano inutili, inefficaci, improduttivi, sterili, insensati poiché gli enti di base della metafisica (cose in sé, cause prime, ecc...) non sono per definizione esistenti poiché non potenzialmente identificabili umanamente... giusto?

Ma il tuo postulato non è esattamente di natura metafisica? E’ un discorso, mi pare, circa la categoria dell’esistente; dunque come puoi attribuire tale categoria (umana) a ciò che la ‘mente umana’ non può conoscere? Neghi la metafisica con l’applicazione di se stessa, dunque mi pare che ti levi la terra da sotto i piedi.

Quando ti trovi davanti ad un ente che sembra essere trascendente da tutti i punti di vista gli applichi come una scure l’attributo della ‘non esistenza’.

Innanzitutto i vari esseri divini istituzionalizzati NON sono trascendenti da tutti i punti di vista, ma hanno sempre un rapporto di qualche tipo con la nostra ‘realtà’ (altrimenti sarebbero totalmente inutili anche al più dogmatico dei credenti); dunque tenderei a distinguere tra tali manifestazioni chiaramente mitologiche e l’intrinsecamente trascendente, il trascendente per definizione, oggetto della metafisica.

Con la tua definizione neghi assolutamente che tale trascendente esista ovvero esiste solo ciò che è umanamente riscontrabile, conoscibile (potenzialmente); comprendo perché lo fai: adotti un criterio pragmatico e comodo per districarti tra queste questioni, ma non riesco a capire razionalmente come si possa prendere una ‘posizione’ e poi difenderla su ‘cose’ che sono non umanamente riscontrabili. Chi decide cosa è umanamente conoscibile? Come avviene tale decisione? Perché avviene tale decisione? Perché la ‘mente umana’ non si rende conto che è solo una sua decisione, in assenza di un qualche metacriterio?

Ci rendiamo conto dei limiti umani in tutte le possibili salse e tentiamo di applicare malamente le nostre categorie a ciò che vi sta oltre; il punto è questo: l’esistenza (= la riscontrabilità) dei nostri limiti non implica l’ammissione che il nostro è solo un punto di vista e che dunque vi siano delle cose che ci sfuggono intrinsecamente, in poche parole non implica l’ammissione dell’esistenza (in senso più ampio) di ciò che sta oltre, di ciò che trascende i nostri limiti?

‘Esistenza’ è solo una parola, come hai detto, ma proprio tale riconoscimento non dovrebbe sottintendere la nostra ‘umiltà’ di fronte a ciò che ci atterrisce, piuttosto che una nostra forte applicazione di tale parola (o meglio della negazione di questa), tendente ad eliminare in modo confortevole, tranquillizzante e convincente l’oggetto sfuggevole dei nostri ragionamenti?

La sfuggevolezza/problematicità di tali quesiti mi pare condizione per fare un ragionamento di base sul funzionamento della ‘mente umana’ piuttosto che fossilizzarla su una confortevole posizione.

Il meccanismo psicologico che spinge a negare l’esistenza di tutto quello che non si può conoscere, sembra simile a quello che invece ammette tranquillamente il contrario.

In conclusione, questo tuo ragionamento somiglia ad uno spostare i problemi, come quando si spazza la polvere e la si ficca sotto il tappeto... come si dice “occhio non vede, cuore non duole”.


Tutto ciò sono solo miei pensieri temporanei, ovviamente.

elia, questo è assolutamente ininfluente. una persona è una persona, cioè possiede un grande insieme di credenze sul mondo (credenze che esprimono l'esistenza di qualcosa e credenze che esprimono l'inesistenza di qualcosa).

se uno dice "io credo che non esista un essere onnipotente, onnisciente, eterno, creatore dell'universo, fonte della morale, assolutamente buono" sta semplicemente esponendo una delle sue tante credenze. altre potrebbero essere "io credo che non esista un essere che tra la notte del 24-25 dicembre porta regali a tutti i bambini buoni del mondo" e anche "io credo che non esiste una barca il cui proprietario sono io" e anche "io credo che esiste una vespa il cui proprietario sono io" etc...

in questo modo ogni problema preliminare è risolto, e finalmente ci si potrà concentrare sui problemi sostanziali che vengono dopo.

Epicurus scrive:
Se per 'dio' intendi tutto ciò che ci è inconoscibile (o a là Wittgenstein, tutto ciò che inesprimibile, cioè il Mistero), allora non saranno molte le persone che negheranno la sua esistenza: praticamente tutti ammettono che vi sono cose sconosciute. Ma trovo questo uso di tale termine forviante.
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Veramente tutto cio’ che e’ conoscibile, dio compreso, e’ razionale ed esprimibile?…
Il cuore dell’ateo parla al suo fedele e miscredente possessore sotto le mentite spoglie della ragione,…ma rimane pur sempre lui a dettare legge; …è così che siamo arrivati ,per merito del nostro buon cuore, a “credere” razionale tutto il reale ( e viceversa) senza mai averne dato prova alcuna alla nostra ragione.
Hegel è il cuore di un passato romantico che ci parla attraverso le tristi “ragioni” del nostro “presente”…, anche i nostri moderni atei e agnostici devono molto al cuore di quel geniale filosofo, ma non certamente alla sua ragione.


Saluti

Sig Nexus,

bhe, devo ammettere che la mia definizione di "esistente" è decisamente più restrittiva di quella che il vocabolo lascia generalmente intendere.

... In effetti con il tuo postulato “non umanamente riscontrabile = non esistente” getti via l’intera metafisica ... Affermi, dunque, che tali ragionamenti siano inutili, inefficaci, improduttivi, sterili, insensati poiché gli enti di base della metafisica ... non sono per definizione esistenti poiché non potenzialmente identificabili umanamente... giusto?

direi proprio di sì, assolutamente! ....chiaro, cristallino e corretto.

Ma il tuo postulato non è esattamente di natura metafisica?

assolutamnte no! c'è una cosa che dai erroneamente per scontata nelle mie affermazioni:

E’ un discorso, mi pare, circa la categoria dell’esistente; dunque come puoi attribuire tale categoria (umana) a ciò che la ‘mente umana’ non può conoscere?

E' il mio NON voler "attribuire qualcosa a ciò che mente umana non può conoscre" a restringere il significato del termine "esistenza". Infatti, tutte le volte che parlo di esistenza parlo di riscontrabilità, potresti sostituire il termine in ogni frase e vedrai come le cose tornano.

esempio: "E’ un discorso, mi pare, circa la categoria della riscontrabilità; dunque come puoi attribuire tale categoria (umana) a ciò che la ‘mente umana’ non può conoscere?

Ciò che mente umana non può conoscere non è riscontrabile.

Quando ti trovi davanti ad un ente che sembra essere trascendente da tutti i punti di vista gli applichi come una scure l’attributo della ‘non esistenza’.

"esistenza" in questa frase è usato in un'accezione oggettiva, propria dell'oggetto che esiste.

Io non mi occupo di queste cose, sono fortemente portato a ritenere che una simile concettualizzazione sia errata.

Quando mi si parla di un ente che sembra essere trascendente da tutti i punti di vista io dico che in quanto trascendente, non è riscontrabile! che in quanto "non-riscontrabile" non è "ente" e che nel momento in cui mi parli di "ente" hai già dichiarato che non può essere trascendente da tutti i punti di vista.

Quale sarebbe la differenza tra il niente e ciò che è trascendete da tutti i punti di vista? come fa un "ente" a trascendere tutto? e come fa ciò che trascende tutto a non essere "niente"?

Da uomo umano, il "niente" mi rappresenta la mancanza di ogni riscontro. E non vedo come, un uomo umano, che resta con i piedi perterra, consapevole dei suoi limiti di concettualizzazione, possa pensare ad un "niente" qualitativamente diverso dall'assenza di percezione, di feed-back........

Concludo...

Quindi la mia "esistenza" è molto elementare (c'è! e da qualche parte si vede bene!) ed il mio "niente" è pieno di tutto ciò che "non-esiste" (che non si vede e non si può vedere)............ Non sono in grado di fare distinzioni all'interno del "niente" e tutto ciò che posso indagare e solo ciò che "esiste".....

mi spiace smentire molti atei che affermano di rispettare il pensiero religioso e allo stesso tempo lo dichiarano "favole". che si dichiarano aperti e poi considerano qualunque visione che non coincida con la loro un mucchio di fandonie inventate invece che essere realmente obbiettivi e considerare possibili anche le teorie del prossimo. per quel che mi riguarda l'ateismo è molto poco democratico.. come lo è la natura.

Di sicuro la natura nn è democratica , cmq SebastianoTV83 vale anke l'opposto: dimmi se anke tu nn diresti ke l'affermazione "Dio nn esiste" è una fandonia.

Sebastiano,

Di che rispetto stiamo parlando? Io rispetto la libertà di pensiero, la persona.

Cos'è il pensiero religioso? ce ne sono tanti tipi differenti......

Sono obbligato a ritenerli tutti intellettualmente rispettabili? o sono libero di ritenere ingenuo, superficiale ed intelletualmente insostenibile qualcuno di questi pensieri?

Quanto i vari "pensieri religiosi" rispettano l'ateismo? hai dato un'occhiata al forum? hai notato quanto sia frequente nel "pensiero religioso" dire agli atei cosa pensano realmente, cosa significa realmente ciò che dicono, cosa sia realmente l'ateismo e cosa in realtà gli atei credano?

devo lamentarmi della mancanza di rispetto verso il mio ateismo? no, non ci tengo proprio, voglio essere deriso ogni volta che qualcuno ha voglia di farlo.... la derisione non è forse una "comunicazione" molto incisiva?

nexus: Ora mi sembra pacifico che pure l'ateo (intendendo le svariate forme di tal concetto) sia un 'credente' per quanto concerne la questione dibattuta.

nessuno può esimersi da "atti di fede" nel ritenere vero o falso qualcosa. Anche il ritenere che il sole esista, dopo averlo visto e sentito sulla pelle è conoscenza che si basa su un "atto di fede".

Ma è inutile quindi, dialetticamente parlando, discernere le filosofie/visioni/modelli in "credenti" e non, se i secondi non ci possono essere.

Dunque non è in quest'accezione di "credente" che non mi riconosco, ma in tutt'altra accezione che è ( rispondo anche a visechi) quella che generalmente è ben più utilizzata e che rende sensato il discernimento di filosofie e concezioni in "credenti" e non, visto che un concetto, in quest'accezione di "credente", può benissimo prescindere da una qualche "credenza".

Quest'accezione di cui parlo è quella in cui il "credere" è asociato all' "atto di fede" e dove quest'ultimo, dico anche a lei visechi, è inteso come fiducia nella veridicità di qualcosa la cui stessa veridicità non può essere valutata.

"Credente" in quanto possessore di credenze circa la questione 'dio'

Questo è molto diverso! qui "credere" è analogo a "ritenere". Non posseggo "credenze" circa Dio, lo ritengo, nelle varie forme in cui viene descritto, incoerente con la realtà tangibile. le mie "credenze" sono sulla realtà fenomenica, non certo su Dio, che non vedo e non conosco, ma di cui solamnte sento parlare.
Preferisco parlare di "credenza" quando si ritiene VERO qualcosa, non quando la "credenza" è volta a ritenere falsità ciò di cui non c'è alcuna traccia; sarei un "credente" anche per ogni fantasticheria che mi passa per la testa; torna ancora il Peter Pan, omino di cui ho certamente un'idea, ma che non ritengo reale, non basterà quell'idea di Peter Pan a rendermi "credente" nella sua inesistenza.

Per essere più chiaro ed esaustivo, sia per nexus che visechi, espongo la questione in altro modo:
Non sono: ateo poichè, dopo aver cercato Dio, ho scoperto che non c'è.
Sono: ateo in quanto non cerco Dio, visto che per "spiegarmi i perchè delle cose" non necessito di alcunchè di simile ad un qualche concetto di Dio.

Ti voglio chiedere, invece, tanto per soddisfare una mia personale curiosità: non sei mai scosso dal dubbio che ci sia qualcosa che non torni?

eheh.... diciamo che più che il dubbio ne ho un buon livello di "certezza"....

ed a questo punto si rende opportuna una discussione apposita, cui invito anche il visechi, che certo troverà maggiori ragguagli sul "contendere".