non riesco a comprendere, e ti prego questa volta spiegamelo, perché è inutile agire sulla realtà, per quanto predeterminati possano essere gli eventi, se io non ne conosco il corso...

se per te è una perdita di tempo rispondermi non esiterò a rileggere le dieci pagine, pur di capire cosa stai disperatamente cercando di spiegarmi.

Credi, in fede...

gli avvenimenti, se predeterminati, sono in realtà già avvenuti, lo sono nello stesso istante in cui ha avuto inizio il tempo. Tutto ciò che sta per accadere, compreso l'apparire apparentemente improvviso di un mio pensiero, di un mio sentimento, è in realtà, secondo il determinista, qualcosa di inevitabile rispetto alla catena di eventi fino a quel momento sviluppata. Questo vale per ogni avvenimento futuro ( chiamo futuro ciò che ai miei occhi non è ancora apparso ma in realtà, essendo inevitabile proprio perchè predeterminato, è già avvenuto, così come l'ultimo istante fino alla fine, se ci sarà una fine, del tempo).
Per il determinista è come se ci fosse un muro tra il presente ( il "luogo" in cui ti trovi) e il futuro ( il sentiero dietro al muro) e questo muro ti impedisce di vederne la direzione: eppure la direzione del sentiero-futuro è già lì, anche se tu non la vedi.
La logica mi spiega allora che è del tutto inutile che io cerchi di fare o non fare qualcosa, pensare o non pensare, amare o non amare, perchè ognuna di queste azioni è in realtà predeterminata, compresa la mia eventuale scelta di, vista tale assurda follia, non fare più nulla.

ecco allora perchè il vero determinista dovrebbe ...impazzire: qualunque suo pensiero, qualunque sforzo di agire sulla realtà è in realtà una pura illusione.

dimmi se è tutto ok...

concordo su tutto, fino a quando non dici che è inutile che io faccia una qualsiasi cosa perché in realtà è tutto predeterminato.
Credo che adesso forse tocchiamo il punto:

hai usato il termine "inutile". Quale utilità hanno invece le azioni di qualcuno che vive in un mondo non determinista?

Forse sono troppo presuntuosa per poter accettare e far mia una visione in cui il mio cammino sia perfettamente irrilevante nei confronti dell'equilibrio totale.

Forse sono superficiale perchè ritengo questo un modo di non chiedere nulla a se stessi, comodo per chi non se la sente di partecipare e confrontarsi con la vita.

Non riesco a non vedere la vita in maniera diversa da un percorso, in cui è universalmente noto il contesto paesaggistico (parlo universalmente, non credo che siamo noi in grado di capirlo in modo completo questo paesaggio),
ma in cui sono io, con le mie scelta a determinare l'itinerario.

Condizionata si dalle difficoltà fisiche, dalle persone e situazioni che incontro nel viaggio, ma libera di provare a muovere i piedi nella direzione che io sento giusta.

Ho iniziato esordendo con la mia pochezza e così concludo, ma è ciò che credo.

forse ci stiamo avvicinando ad un piccolo grande traguardo, capire un po meglio ciò che sta dicendo l'altro;
la mia affermazione è lineare al punto che, ne sono certo, non puoi essere che d'accordo:
che pensiero può essere quello che in realtà è un semplice refuso organico "predeterminato" da talune condizioni precedentemente avvenute? voglio dire, se il pensiero umano non è capace di "DETERMINARSI" senza essere semplicemente un prodotto organico DETERMINATO da eventi esterni ( praticamente alla stregua di un escremento ) non possiamo certo pensare che serva a qualcosa impegnarsi o meno in una determinata situazione: se ci riesco o meno non dipende da me (cioè dalla mia capacità di determinarmi) bensì esclusivamente da ciò che organicamente mi è stato dato dalla natura. Finchè si parla di determinismo applicato all'oggetto inanimato ci si può capire: una traiettoria di un sasso è per esempio semplice da prevedere proprio perchè completamente DETERMINATA da situazioni "esterne" a lui. Se la stessa legge deterministica viene applicata al pensiero umano ci troviamo di fronte al nulla: se il nostro pensiero è determinato dall'esterno alla stregua del sasso, noi stessi non siamo altro che "grandi sassi" che ci illudiamo di scegliere ma che in realtà in tutte le nostre azioni, pensieri e sentimenti siamo manovrati dalla circostanze a loro volta determinate da altre circostanze. A questo punto ogni mia decisione sarebbe in realtà determinata da agenti a me estranei, e quindi sarebbe pura illusione. A che pro scegliere, sforzarsi o riflettere allora?

A Rodi posso dire di non buttarsi così giù...

In effetti, come te, io non riesco a vedere similitudini tra un essere umano ed un minerale.

E non riesco a non vedere questa filosofia del 'tutto inutile' se non come uno dei tanti processi mentali che cercano di portare l'uomo a quella che secondo me è la spirale mentale dell'alienazione.

E trovo pericoloso socialmente non contrastare queste teorie.

E' chiaro che la scelta è personale ed ognuno di noi sta dalla parte che ritiene giusta per se.

Il ruolo che desidero per me è quello di colui che cerca di sciogliere queste spirali involutive.

In ogni caso grazie: è sempre bello condividere e trovare risposte a sensazioni che per te stessa sono la base della vita,
Rodi

e faccio anche un'eccezione con la faccina... (ah, quanto mi è costato).

Allora: non sono d'accordo. E ti spiego perché: tu dici: che pensiero puó essere un semplice refuso organico predeterminato?
In effetti sarei tentato di darti ragione, ma poi mi chiedo: in realtà qual'è la natura di un pensiero? Non è vero che anche questo pensiero è soggetto a leggi che possono essere conosciute? Su questa premessa si basano scienze quali la psicologia e la psichiatria, e i risultati ottenuti in questi campi attestano (almeno sembra) la validità di questa affermazione. Il fatto che non siano scienze esatte può essere dovute semplicemente alla enorme complessità della psiche umana.

Certo il pensiero si determina: e perché dico questo?
Perché il pensiero ignora qual'è la strada predeterminata. Come ci fa notare Kierkegaard, l'uomo è sempre di fronte a delle scelte, per quanto cerchi di non scegliere, anche l'astenersi è una scelta.
In ogni momento, visto che non conosco il mio destino, considero piú variabili, valuto quella che piú mi conviene, e scelgo. In questo mi determino. Pensare che non sia prevedibile, o che questo processo non è soggetto alla legge di causa-effetto, significa che dobbiamo accettare l'idea che esistono cose che non possiamo determinare.

Giustamente mi chiedi a che pro agire?
La natura è furba.
Ha fatto in modo che non si soffra in determinate situazioni, e non si soffra piú in altre. Questo semplice meccanismo ci spinge ad agire. Agiamo comunque per i suoi scopi.

Cerca di leggere questa cosa in maniera non pessimista, e fammi sapere se almeno qualche punto ti convince...

"In ogni momento, visto che non conosco il mio destino, considero piú variabili, valuto quella che piú mi conviene, e scelgo. In questo mi determino."

ricambio la faccina, intanto... e poi ti dico che è proprio la frase che ho sopra riportato a non convincermi. Valuto la variabile che più mi conviene, dici per esempio, e così scelgo. In realtà tale mia decisione è, dal tuo punto di vista, solo un'illusione: qualunque essa sarà, sarà sempre e comunque "causata" da tutto ciò che è successo fino all'istante in cui ho creduto di scegliere. Io "penso" di poter scegliere: in realtà ciò che scelgo è determinato da ciò che è successo fino a quel momento e basta, non da me. Io non scelgo proprio niente. Il fatto che ignoro ciò che sarà non è certo sinonimo di poter scegliere.
Se il futuro fosse già predeterminato, inoltre, se io riuscissi a prevedere un avvenimento potrei influire sulla realtà affinchè tale avvenimento non fosse possibile, dimostrando perciò l'impossibilità della predetrminazione del futuro.
Come la mettiamo???

se tu riuscissi a prevedere il futuro, riusciresti a prevedere anche il tuo intervento: non pensare a cose tipo "ritorno al futuro" o "la macchina del tempo".
Prevedere il futuro con certezza significa essere a disposizione di tutti i dati possibili (quindi anche la tua volontà di cambiare il futuro).

Tu definisci illusione la scelta di cui ti parlo.
Vorrei allora capire cos'è una scelta. Sembra che tu sia convinto di poter scegliere qualcosa, senza che questa scelta sia motivata. Insomma vuoi che sia libera.

La scelta di cui ti parlo io è libera. Dalla schiavitú della chiaroveggenza (anche se il piú delle volte la invochiamo, perché scegliere a volte è un peso). Se avessi davvero la previsione certa del futuro in mano, non potrei scegliere alcunché, semplicemente saprei cosa accade.

Immaginiamo che sei con un tuo amico nel deserto.
Lui ha una borraccia con dell'acqua. Dopo una mattinata a camminare tu decidi di bere, gli chiedi l'acqua, lui apre la borraccia e versa tutta l'acqua a terra. Tu gli chiedi perché e lui ti risponde che ha deciso cosí, senza un motivo.

A prescindere dall'improbabilità dell'azione, ti renderai conto che le scelte che tu operi normalmente hanno tutt'altra logica, rispetto a quella del tuo amico. Le tue sono governate dalla logica della convenienza. Un atto cosí sconveniente (non ne faccio una questione di bon ton) quale quello che ha commesso il tuo amico ti scandalizza. È addirittura immorale. Nella mia filosofia c'è un motivo anche per la sua azione (il sole gli ha dato alla testa, è masochista, ha deciso che ce la dovevate fare senza acqua perché l'ha visto fare in un film, ha manie suicide e ti odia - insomma io credo che un motivo ci sia sempre).

Ritornando anche al titolo del forum, credo che un criterio obiettivo per determinare una logia morlae sia quello della determinazione della priorità degli enti di cui bisogna curare gli interessi.

Vabbuò, ho già scritto troppo, finisce che dimentichi di rispondere a qualche punto, per cui mi fermo qui.

Che te ne pare?

"Tu definisci illusione la scelta di cui ti parlo.
Vorrei allora capire cos'è una scelta. Sembra che tu sia convinto di poter scegliere qualcosa, senza che questa scelta sia motivata. Insomma vuoi che sia libera."



--



Dopo aver letto queste righe forse ho capito dove sta il problema... Tu definisci LIBERA una scelta immotivata! In base a questo, logicamente, affermi che è impossibile che esista qualcosa senza un motivo, una causa specifica. Su questo non ci piove. Io però ritengo che sia molto diverso che sia io a dare un motivo al compimento di un'azione piuttosto che a dare un motivo siano solo ed esclusivamente gli eventi esterni a me. Esempio: mi viene fame, allora mangio. In questo caso l'azione di mangiare è motivata dall'esterno ( rispetto al mio cervello), si tratta di un istinto di tipo animale.
Altro esempio: un tizio mi fa un torto. Io posso seguire il mio istinto, anche in questo caso (in qualche modo si può parlare di determinismo) e "vendicarmi" del torto subìto. Oppure posso riflettere (questo, per ciò che ne sappiamo, è un'esclusiva umana) e ragionare su ciò che è meglio fare: ricambiare il torto, scusare e perdonare il tizio, far finta di niente ecc.). Questa azione, a mio parere, è ciò che può dare un'altra direzione al destino: senza l'essere umano tutto sarebbe veramente predeterminato. L'uomo ha la possibilità di "deviare" il destino attraverso le proprie riflessioni e conseguenti azioni. La responsabilità dell'umanità, come potrai capire, è immensa.