Relativismo etico o logica morale?

sisrahtac · 17-11-2002, 20.39.59

Si,ho capito,vado a mangiare la nutella.A ME MI piace tanto la nutella....che ci sto qui a perder tempo io.Addio.

david · 18-11-2002, 19.33.49

Riprendendo il discorso interrotto vorrei definire meglio il concetto base: tutto è relativo a qualcosa d’altro se il punto di vista è unico.
Provo a spiegarmi: se io vedo una linea retta apparentemente infinita da un capo e dall’altro non avrò certo la stessa impressione di un altro soggetto che, da una posizione molto più lontana rispetto a me, avrà la possibilità di osservare che tale linea ha in realtà una certa curvatura, se pur leggerissima. Per me la linea sarà una linea retta.
Per lui sarà una linea curva. In realtà la linea in questione è solo un breve tratto di una circonferenza enorme che, per esser scorta, occorrerebbe essere lontanissimi.
La realtà, la Verità c’è, è proprio lì, eppure dalla mia posizione sembrava una cosa e da quella dell’altro soggetto sembrava un’altra cosa ancora.
Il relativismo riguarda il punto di vista, che spesso è unilaterale, ma non la cosa in sé. E non si può neanche dire che tale realtà, essendoci, è per un singolo soggetto inconoscibile, perché basterebbe solo spostarsi leggermente prima di giudicare.
La realtà, la Verità, l’oggettività esistono, abituiamoci a questa idea, deve essere ben chiaro in noi: ci servirà per riflettere prima di parlare e per sapere che si può anche non parlare a vanvera ma dire qualcosa di profondamente Vero.

david · 22-11-2002, 00.18.39

Citazione:

Messaggio originale inviato da david
Prendendo spunto da questo tema continuamente “sfiorato” dai forum ma mai concluso né definito, ho voluto porre a tutti voi questo interrogativo. Per un motivo molto semplice: perché tutto parte da qui.
Non esistono valori, non esistono principi di sorta se prima non si risponde a questa domanda fondamentale; a questo proposito ha letto alcune frasi che Giovanni Paolo II (faccio notare che normalmente sono conosciuto come un perfetto anticlericale) ha espresso:

“ In questa prospettiva, parlando davanti all'Assemblea delle Nazioni Unite nel 50esimo anniversario di fondazione, ho ricordato che vi sono diritti umani universali, radicati nella natura della persona, nei quali si rispecchiano le esigenze oggettive di una legge morale universale. Ed aggiungevo: 'Ben lungi dall'essere affermazioni astratte, questi diritti ci dicono anzi qualcosa di importante riguardo alla vita concreta di ogni uomo e di ogni gruppo sociale. Ci ricordano che non viviamo in un mondo irrazionale o privo di senso, ma che, al contrario, vi è una logica morale che illumina l'esistenza umana e rende possibile il dialogo tra gli uomini e tra i popoli…

…c’è un rischio di alleanza fra democrazia e relativismo etico, che toglie alla convivenza civile ogni sicuro punto di riferimento morale e la priva, più radicalmente, del riconoscimento della verità. Infatti, se non esiste nessuna verità ultima che guidi e orienti l'azione politica, le idee e le convinzioni possono essere facilmente strumentalizzate per fini di potere. Una democrazia senza valori si converte facilmente in un totalitarismo aperto oppure subdolo, come dimostra la storia…

Eccomi d’accordo col papa. Non con il Vaticano, beninteso, che le strumentalizzazioni per fini di potere le sponsorizza in mondovisione…ma con il pensatore Carol sì.
Ritengo che il Relativismo, da un’azione liberatrice del Pensiero dai dogmi fideistici, è stato erroneamente trasformato dalle masse nel concetto aberrante “non c’è nulla vero al mondo, tutto è relativo”. Se nulla di vero c’è al mondo… stiamo perdendo una cifra di tempo su questo forum! Quindi vediamo di costruire insieme questa prima certezza: se ci riusciamo sarà una vittoria comune e potremo procedere verso nuove sfide più complesse, sennò resteremo a galleggiare nel fatato mondo delle apparenze.
Aspetto contributi di idee. (Se anziché mandare idee manderete Euro andrà bene lo stesso…)

FalcoAntonio · 25-11-2002, 08.39.52

Citazione:

Messaggio originale inviato da Ygramul
"La virtù superiore non si cura della propria virtù
e perciò è virtù.
La virtù inferiore non perde mai di vista la propria virtù
e perciò non è vera virtù.
La virtù superiore non agisce e non si prefigge alcun fine.
La virtù inferiore agisce e si prefigge dei fini.

La persona umanitaria agisce e non si prefigge alcun fine.
Il moralista agisce e si prefigge dei fini.
Il ritualista agisce e, quando non ottiene risposta,
si rimbocca le maniche e cerca di imporsi.

Perciò quando il TAO va perduto, appare la virtù;
quando la virtù va perduta, appare l'umanità;
quando l'umanità va perduta, appare la morale;
quando la morale va perduta, appare il rituale.

Il rituale è solo un guscio esteriore della sincerità
e l'inizio del disordine.
E la divinazione è solo un fiore esteriore del TAO
e l'inizio della stupidità.

Perciò il saggio si attiene alla sostanza e non al guscio,
al frutto e non al fiore.
Lascia una cosa e sceglie l'altra"

Vi ho ricopiato questo brano, soprattutto per la frase centrale (ma preferivo scriverne anche il contesto). Se notate, secondo il taoismo la morale è un gradino molto basso....

Quanto da te qui riportato lo trovo notevole e molto efficace: di effetto; non sono sicuro di averne ben compreso tutti i significati, non avendo mai praticato alcuna lettura sull'argomento; ti chiedo di spiegarmi, se puoi, in parole semplici, cosa sia il Tao.
Mi auguro che non sia una qualche forma di divinità o di "spiritualità", che alcuni di noi di "cultura occidentale" buttiamo fuori dalla porta e che ci rientri, poi, dalla finestra...
Con stima e affetto.
Antonio

Immagino (e un po' so) che noi "occidentali" possiamo avvalerci di altri "esercizi" mentali più congruenti e in sintonia con la nostra cultura.
Confermi?

FalcoAntonio · 25-11-2002, 15.25.16

Citazione:

Messaggio originale inviato da david
Prendendo spunto da questo tema continuamente “sfiorato” dai forum ma mai concluso né definito, ho voluto porre a tutti voi questo interrogativo. Per un motivo molto semplice: perché tutto parte da qui.
Non esistono valori, non esistono principi di sorta se prima non si risponde a questa domanda fondamentale; a questo proposito ha letto alcune frasi che Giovanni Paolo II (faccio notare che normalmente sono conosciuto come un perfetto anticlericale) ha espresso:

“ In questa prospettiva, parlando davanti all'Assemblea delle Nazioni Unite nel 50esimo anniversario di fondazione, ho ricordato che vi sono diritti umani universali, radicati nella natura della persona, nei quali si rispecchiano le esigenze oggettive di una legge morale universale. Ed aggiungevo: 'Ben lungi dall'essere affermazioni astratte, questi diritti ci dicono anzi qualcosa di importante riguardo alla vita concreta di ogni uomo e di ogni gruppo sociale. Ci ricordano che non viviamo in un mondo irrazionale o privo di senso, ma che, al contrario, vi è una logica morale che illumina l'esistenza umana e rende possibile il dialogo tra gli uomini e tra i popoli…

…c’è un rischio di alleanza fra democrazia e relativismo etico, che toglie alla convivenza civile ogni sicuro punto di riferimento morale e la priva, più radicalmente, del riconoscimento della verità. Infatti, se non esiste nessuna verità ultima che guidi e orienti l'azione politica, le idee e le convinzioni possono essere facilmente strumentalizzate per fini di potere. Una democrazia senza valori si converte facilmente in un totalitarismo aperto oppure subdolo, come dimostra la storia…

Eccomi d’accordo col papa. Non con il Vaticano, beninteso, che le strumentalizzazioni per fini di potere le sponsorizza in mondovisione…ma con il pensatore Carol sì.
Ritengo che il Relativismo, da un’azione liberatrice del Pensiero dai dogmi fideistici, è stato erroneamente trasformato dalle masse nel concetto aberrante “non c’è nulla vero al mondo, tutto è relativo”. Se nulla di vero c’è al mondo… stiamo perdendo una cifra di tempo su questo forum! Quindi vediamo di costruire insieme questa prima certezza: se ci riusciamo sarà una vittoria comune e potremo procedere verso nuove sfide più complesse, sennò resteremo a galleggiare nel fatato mondo delle apparenze.
Aspetto contributi di idee. (Se anziché mandare idee manderete Euro andrà bene lo stesso…)

(Piccolo sinteticissimo contributo)
A me pare che il relativismo etico e morale sia un dato di fatto, più che una opinione o una filosofia.

Sono altresì convinto che l’Umanità nel suo complesso tenda verso un’etica naturale e razionale, ovvero che sia forte in essa la presenza di tale tendenza, se si focalizzano solo gli elementi essenziali su cui sembra fondarsi.
Alcuni di tali elementi: "spirito-principio" di sopravvivenza individuale e collettivo (genetico) e corrispettivi comportamenti (competitivo – collaborativo ) ricerca di ottimizzazione del piacere e, o di minimizzazione del dolore, intelligenza razionale.
I meccanismi emotivo - affettivi appaiono essere anche parte di quelle dinamiche interne funzionali all'autopunizione e o all'autogratificazione di base (autoregolazione).

Le varie comunità umane sono alla continua ricerca di una struttura di regole, di principi tendenti ad un'organizzazione che concili l’individualismo con i benefici derivanti dallo “spirito” e dall’azione cooperativi e collaborativi col fine della ottimizzazione della sopravvivenza individuale e collettiva.

Ygramul · 25-11-2002, 20.00.33

Devo dire che mi poni una richiesta interessante: cos'è il TAO? Secondo Lao-Tsu
Il Tao di cui si può parlare non è l'eterno Tao,
il nome che si può pronunciare non è l'eterno nome.

Questo vuol dire che si tratta di un concetto non esprimibile e non definibile. Per quello che posso aver colto io, nella mia beata e assoluta ignoranza, il TAO dovrebbe essere il nome che viene dato all'energia impersonale presente nell'universo, a tutti i livelli ed ordini di grandezza. Purtroppo il fatto che gli stessi taoisti lo vedono come non esprimibile, non definibile, non mi facilita il compito...C'è da dire che del TAO Lao-Tsu ne parla in termini indiretti, si può comprendere che è l'armonia pura, l'equilibrio degli opposti, la risoluzione dei conflitti.... Ma bisognerebbe leggere almeno "La regola celeste" di Lao-Tsu. Purtroppo questo testo presenta un grossissimo limite: leggeresti una traduzione (per quanto ottima possa essere) in italiano dal cinese. Il cinese è una lingua (soprattutto quella scritta) che presenta un'infinita varietà di sfumature pittoriche e stilistiche, e diventa veramente molto difficile per chi traduce rendere almeno una pallida idea della ricchezza espressiva contenuta... Per noi comuni mortali, del tutto ignoranti in cinese, non ci resta che rassegnarci e sperare nell'intuito....

visechi · 25-11-2002, 20.46.19

Citazione:

Messaggio originale inviato da Ygramul
Devo dire che mi poni una richiesta interessante: cos'è il TAO? Secondo Lao-Tsu
Il Tao di cui si può parlare non è l'eterno Tao,
il nome che si può pronunciare non è l'eterno nome.

Questo vuol dire che si tratta di un concetto non esprimibile e non definibile. Per quello che posso aver colto io, nella mia beata e assoluta ignoranza, il TAO dovrebbe essere il nome che viene dato all'energia impersonale presente nell'universo, a tutti i livelli ed ordini di grandezza. Purtroppo il fatto che gli stessi taoisti lo vedono come non esprimibile, non definibile, non mi facilita il compito...C'è da dire che del TAO Lao-Tsu ne parla in termini indiretti, si può comprendere che è l'armonia pura, l'equilibrio degli opposti, la risoluzione dei conflitti.... Ma bisognerebbe leggere almeno "La regola celeste" di Lao-Tsu. Purtroppo questo testo presenta un grossissimo limite: leggeresti una traduzione (per quanto ottima possa essere) in italiano dal cinese. Il cinese è una lingua (soprattutto quella scritta) che presenta un'infinita varietà di sfumature pittoriche e stilistiche, e diventa veramente molto difficile per chi traduce rendere almeno una pallida idea della ricchezza espressiva contenuta... Per noi comuni mortali, del tutto ignoranti in cinese, non ci resta che rassegnarci e sperare nell'intuito....

Ciao Ygramul,
io quel libro l'ho letto, ma giuro ci ho capito ben poco... filosofia molto complessa... un giorno riprenderò gli appunti (sai, spesso faccio così) e li organizzerò per bene e te li invierò... così mi potrai dire cosa cavolo non ho capito...
Ciao è sempre un piacere leggerti... (mi è piaciuta la spiegazione che hai fornito della tua professione)

Ciao Antonio... un giorno verrò a farti visita dove sei un viaggio in ricerca...

FalcoAntonio · 26-11-2002, 09.09.57

Entità indefinita e indefinibile, che "muove" parte o tutte le "cose"...

Sì, anche a me pare una concezione di "spiritualità" più accettabile, soprattutto perchè meno logorata dalle pratiche strumentali dei religiosi di tutte le religioni e di tutti i tempi.
Ma io, oramai, sono indissolubilmente legato agli schemi e alle categorie di pensiero della cosiddetta "cultura occidentale", pur essendo estremamente critico verso di essa.

Mi piace cogliere questa occasione e manifestare il mio piacere di frequentare questo stimolante "luogo virtuale", in cui mi pare di cogliere, al di là di opinioni diverse o contrastanti, un fondo comune di profonda umanità.
Un caro saluto a te e a tutti.

FalcoAntonio · 26-11-2002, 09.27.29

Citazione:

Messaggio originale inviato da visechi

Ciao Antonio... un giorno verrò a farti visita dove sei un viaggio in ricerca...

Non immagini quanto affetto e stima provi per te!
Nonostante la tua "dote - difetto" di "lungodicitore" (consentimi di insistere con questa stupida e affettuosa provocazione).
E' molto gratificante incontrare sintonie umane e di pensiero, proprio perché non facile; e quando ciò accade, pur se virtuale, è sempre piacevole.
Un saluto amichevole

VanLag · 29-11-2002, 16.03.57

Oppofarbacco….. Passavo di qui quando ho visto che si parlava di Tao e mi sono detto perché non sfoderare un po’ delle cose che ho imparato dal mio maestro, il venerabile Quai Van Lang….. della lete.

Dunque: il Tao si può dire che sia il senso delle cose, il valore in se e per se, prima che questo valore venga assegnato ad uno dei due estremi delle dicotomie umane, quelle cioè che suffragano l’esperienza.
Per esempio nella dicotomia che rende possibile l’esperienza, la mente individuale scorpora l’odore in puzza e profumo, distribuendo ad uno dei due il valore, (la puzza è cattiva il profumo è buono).
Il Tao non è altro che l’odore in se e per se, prima che venga diviso nei suoi componenti dicotomici. Non può essere percepito nella sua interezza perché la sua immanenza devastante distruggerebbe il nostro senso di identità che, per proteggersi, deve parcellizzare l’esistenza.

Scusate per il mal di testa e…… un Tao a tutti….

P.S. chiedo scusa se ho interrotto il post…..

25-11-2002, 20.00.33	#16
Ygramul Anima Antica Data registrazione: 22-07-2002 Messaggi: 423	X FalcoAntonio Devo dire che mi poni una richiesta interessante: cos'è il TAO? Secondo Lao-Tsu Il Tao di cui si può parlare non è l'eterno Tao, il nome che si può pronunciare non è l'eterno nome. Questo vuol dire che si tratta di un concetto non esprimibile e non definibile. Per quello che posso aver colto io, nella mia beata e assoluta ignoranza, il TAO dovrebbe essere il nome che viene dato all'energia impersonale presente nell'universo, a tutti i livelli ed ordini di grandezza. Purtroppo il fatto che gli stessi taoisti lo vedono come non esprimibile, non definibile, non mi facilita il compito...C'è da dire che del TAO Lao-Tsu ne parla in termini indiretti, si può comprendere che è l'armonia pura, l'equilibrio degli opposti, la risoluzione dei conflitti.... Ma bisognerebbe leggere almeno "La regola celeste" di Lao-Tsu. Purtroppo questo testo presenta un grossissimo limite: leggeresti una traduzione (per quanto ottima possa essere) in italiano dal cinese. Il cinese è una lingua (soprattutto quella scritta) che presenta un'infinita varietà di sfumature pittoriche e stilistiche, e diventa veramente molto difficile per chi traduce rendere almeno una pallida idea della ricchezza espressiva contenuta... Per noi comuni mortali, del tutto ignoranti in cinese, non ci resta che rassegnarci e sperare nell'intuito....

26-11-2002, 09.09.57	#18
FalcoAntonio Ospite abituale Data registrazione: 14-08-2002 Messaggi: 128	Grazie a Ygramul Entità indefinita e indefinibile, che "muove" parte o tutte le "cose"... Sì, anche a me pare una concezione di "spiritualità" più accettabile, soprattutto perchè meno logorata dalle pratiche strumentali dei religiosi di tutte le religioni e di tutti i tempi. Ma io, oramai, sono indissolubilmente legato agli schemi e alle categorie di pensiero della cosiddetta "cultura occidentale", pur essendo estremamente critico verso di essa. Mi piace cogliere questa occasione e manifestare il mio piacere di frequentare questo stimolante "luogo virtuale", in cui mi pare di cogliere, al di là di opinioni diverse o contrastanti, un fondo comune di profonda umanità. Un caro saluto a te e a tutti.

29-11-2002, 16.03.57	#20
VanLag Ospite abituale Data registrazione: 08-04-2002 Messaggi: 2,959	Sul Tao Oppofarbacco….. Passavo di qui quando ho visto che si parlava di Tao e mi sono detto perché non sfoderare un po’ delle cose che ho imparato dal mio maestro, il venerabile Quai Van Lang….. della lete. Dunque: il Tao si può dire che sia il senso delle cose, il valore in se e per se, prima che questo valore venga assegnato ad uno dei due estremi delle dicotomie umane, quelle cioè che suffragano l’esperienza. Per esempio nella dicotomia che rende possibile l’esperienza, la mente individuale scorpora l’odore in puzza e profumo, distribuendo ad uno dei due il valore, (la puzza è cattiva il profumo è buono). Il Tao non è altro che l’odore in se e per se, prima che venga diviso nei suoi componenti dicotomici. Non può essere percepito nella sua interezza perché la sua immanenza devastante distruggerebbe il nostro senso di identità che, per proteggersi, deve parcellizzare l’esistenza. Scusate per il mal di testa e…… un Tao a tutti…. P.S. chiedo scusa se ho interrotto il post…..

17-11-2002, 20.39.59	#11
sisrahtac iscrizione annullata Data registrazione: 04-11-2002 Messaggi: 2,110	Si,ho capito,vado a mangiare la nutella.A ME MI piace tanto la nutella....che ci sto qui a perder tempo io.Addio.

18-11-2002, 19.33.49	#12
david Ospite abituale Data registrazione: 09-10-2002 Messaggi: 143	Riprendendo il discorso interrotto vorrei definire meglio il concetto base: tutto è relativo a qualcosa d’altro se il punto di vista è unico. Provo a spiegarmi: se io vedo una linea retta apparentemente infinita da un capo e dall’altro non avrò certo la stessa impressione di un altro soggetto che, da una posizione molto più lontana rispetto a me, avrà la possibilità di osservare che tale linea ha in realtà una certa curvatura, se pur leggerissima. Per me la linea sarà una linea retta. Per lui sarà una linea curva. In realtà la linea in questione è solo un breve tratto di una circonferenza enorme che, per esser scorta, occorrerebbe essere lontanissimi. La realtà, la Verità c’è, è proprio lì, eppure dalla mia posizione sembrava una cosa e da quella dell’altro soggetto sembrava un’altra cosa ancora. Il relativismo riguarda il punto di vista, che spesso è unilaterale, ma non la cosa in sé. E non si può neanche dire che tale realtà, essendoci, è per un singolo soggetto inconoscibile, perché basterebbe solo spostarsi leggermente prima di giudicare. La realtà, la Verità, l’oggettività esistono, abituiamoci a questa idea, deve essere ben chiaro in noi: ci servirà per riflettere prima di parlare e per sapere che si può anche non parlare a vanvera ma dire qualcosa di profondamente Vero.