Grazie della tua spiegazione, mi è stata davvero utile!

Ciao a tutti;
allora, credo di non aver capito la questione, se non vagamente, molto vagamente; vediamo comunque di proseguire questo forum.

Riferimento (David):
"Ci ricordano che non viviamo in un mondo irrazionale o privo di senso, ma che, al contrario, vi è una logica morale che illumina l'esistenza umana e rende possibile il dialogo tra gli uomini e tra i popoli… "

La prima cosa che mi viene in mente, l'hai già detta:
il dialogo.
perchè dialogo? banale: arricchisce l'uomo. Banale ma complesso da applicare.
Dialogare per arricchirsi. Perchè arricchirsi? Per il progresso dell'uomo (io, e gli altri, l'umanità sarebbe l'obiettivo, utopico, per ora).
Ma non è il punto.

Logica morale, però, non so cosa significhi.
La Logica la intendo come la razionalità dell'uomo: ha sempre un fine; applicata alla morale...non conosco il significato di "morale".
E' il Bene ed il Male?
Se è così, sarebbe la logica del bene e del male.
Dunque la possibilità di scelta, razionale, dunque con un fine.
Il fine è la scelta per la migliore delle possibilità che si offrono.
Allora Bene come piacere o minor sofferenza.
Il dialogo dell'umanità è minor sofferenza.
Qual'è la logica (di base) che porta a questa scelta?
Il principio vero, che porta a questa scelta?

-Ma questa verità sarebbe per me una retta, per l'altro una piccola curva...in realtà, la verità è un cerchio, molto grande (il cerchio è simbolo di unione, raccoglimento, una figura estremamente razionale, una figura che da sicurezza...).
Infatti non è mai stata raggiunta una simile verità, nella storia dell'uomo-

perchè l'uomo è anche irrazionale, e questo è il vero problema.
Capire razionalmente, non basta ad agire in tal modo; anche l'emotività vuole la sua parte.
E' il r.rubin metafisico?
Lo spirito.
Risponde ad una logica, lo spirito.
Sì, credo di si.
Qual'è?

Quella che io individuo, per ora, è una curiosità, una ricerca di arricchimento, spirituale, che forse tende proprio allo spirito: un pò l'energia che tutto emana; forse dico erroneamente: la cosa in sè.
L'esistenza.
Il diritto ad esistere di tutti, quelli che esistono, perchè esistono.
Questo già è molto: io sono seduto su una sedia, esisto, voi, di là, esistete. Ma posso pensare anche al contrario, convincermene, e per me sarà vero, ed io sarò pazzo, ma comunque esisterò.

Ho provato a dire qualcosa, sicuramente niente in tutto e niente, soprattutto, di fondato, ma proviamo a continuare il forum.
David!
Avanti con altre precisazioni e stimoli,
grazie!

A presto,
bacati pensatori tra virgolette

Intanto ringrazio r.rubin per il contributo. Quello che vorrei sottolineare è che oggi c’è un gran parlare di Libertà, perché il concetto senza dubbio attira molti consensi, ma del tutto a sproposito.
Si vuole far credere che l’uomo consumatore, videodipendente e senza più ideali sia finalmente un uomo libero: il fatto che si è in grado di “consumare” facilmente ogni ben di dio, che ci sia la possibilità di “consumare” merci provenienti da ogni parte del mondo; poter avere a disposizione decine e decine di canali televisivi, pay tv, tv via satellite, cellulari, palmari ecc; non essere più fedeli ad alcun ideale ma solo alla ricerca della soddisfazione dei propri bisogni individuali e istintivi. Tutto questo oggi viene fatto passare come messaggio di Libertà.
L’uomo (così viene fatto intendere da politici, giornalisti e scienziati) oggi si può ritenere finalmente libero. Ne siamo tutti convinti? Che Libertà c’è senza Conoscenza? E che Conoscenza ci può essere se Tutto è Relativo? Provate a parlare a chi vi sta vicino. Ognuno si sente in diritto di esprimere un’opinione con la certezza di affermare la Verità su qualsiasi argomento, anche senza possedere la minima Conoscenza in quel determinato ambito: il problema serio è soprattutto che l’ideologia relativistica che impera ormai da decenni lo giustifica pienamente, perché visto che la Verità è soggettiva tutto si può affermare e tutto si può smentire. Basti guardare le dichiarazioni dei personaggi pubblici ( ma siamo onesti e guardiamo anche noi stessi… ) come a volte affermino tutto e il contrario di tutto.
L’uomo è ritenuto un animale particolarmente evoluto da chi si professa ateo, ma non abbastanza da poter affermare qualcosa di certo e di Vero, perché è pur sempre un animale, i sensi lo ingannano, la mente è limitata ecc.E’ ritenuto invece figlio di Dio da chi si professa credente, ma per lui la Verità non è cosa di questo mondo, questo mondo è il regno di Satana, occorre solo credere a dogmi fideistici tramandati da altri uomini e compiere opere di bene. Sia in un caso che nell’altro l’uomo è ridotto, rimpicciolito, accartocciato su sé stesso; in entrambi i casi è in realtà PRIVATO DELLA LIBERTA’. Come si fa infatti ad essere liberi se non si conoscono, o meglio, se viene detto che non si POSSONO conoscere i dati essenziali della vita che stiamo vivendo? Che libertà c’è nel compiere atti inconsapevoli, visto che per essere consapevoli occorre conoscere?
Il contrario della Libertà è il Determinismo. Vogliamo ritirare fuori questa ridicola gabbia ottocentesca e credere che non siamo altre che grumi di cellule che si riproducono meccanicamente e dove ogni nostra azione è perfettamente prevedibile perché predeterminata dal naturale movimento biologico delle cellule stesse ? O vogliamo credere che questo mondo è creazione di Satana e quindi l’unica arma che abbiamo è la fede degli insegnamenti tramandateci da chi ha avuto fede prima di noi? Oppure, terzo caso, siamo incerti, confusi, è troppo faticoso pensare e quindi, come fanno quasi tutti cadiamo nel comodo Relativismo e ci togliamo un problema?
Queste tre ideologie sono quelle che hanno dominato una dopo l’altra l’opinione pubblica passiva fino ad oggi: prima c’è stata l’ottica del credente, poi quella positivistica, infine quella che domina ancora oggi, la relativistica. Fede cieca la prima. Solo elencazione di dati la seconda. Niente di certo la terza. Quale sarà la prossima fase? Questa è la domanda fondamentale che pongo. Iniziamo a discernere il Vero dall’illusorio? Siamo pronti per farlo? Siamo pronti a trovare i primi spazi di VERA LIBERTA’ o continueremo ancora per molto a vivere nell’illusione?

Caro David,
intanto , immaggino tu stia parlando di una qualche realtà locale... non certo globale! Con il fondamentalismo che c'é oggi mi pare azzardato parlare di preminenza della cosiddetta "concezione relativistica"... magari fosse vero!
Non è questo però che mi ha spinto ad intervenire, però.

Ho notato che hai omesso di citare la quarta ideologia e cioé la concezione panteistica. Tu scrivi "Conoscenza" con la "C" quasi a significare che con tale termine intendi: "l'avere concetto della unicità del Tutto" e poi ometti di citare l'unica religione basata sulla Conoscenza... Come mai?

Sospetto che tu conosca qual'é quella che tu chiami "la quarta fase", ma se, per caso, tu stai pensando al panteismo... allora ti dico che non sono d'accordo: La massa della gente non é in grado neppure di avvicinarsi lontanamente alla Conoscenza panteista (figuriamoci poi al misticismo panteista!).

Perciò, non ci sarà, mai, una quarta fase.

La gente continuerà a seppellire ogni lieve indizio di Verità al primo insorgere, perchè ha bisogno dell'illusione e non sa fare a meno di essere intellettualmente schiava, checchè se ne dica.

ciao...

Il panteismo, da buon ignorante, non so cosa sia.
Pur collaborando all'impossibilità della quarta fase, cercherò di capire almeno il significato della parola.

Mi sono scoperto ateo!
Lo sospettavo, ma non ne ero certo.

io il relativismo lo intendo così:
NON: noi non possiamo conoscere niente,
MA:
noi possiamo conoscere i dati essenziali della vita che stiamo vivendo. Punto.
Ma della nostra siamo padroni (nei limiti dell'influenzamento della realtà esterna).
L'uomo è unico e irripetibile, no?
Dunque mai potrò capire totalmente l'altro da me ( se non forse nella misura in cui l'altro da me può essere in me compreso).
Ma, in effetti, tanto è vero che l'uomo è unico e irripetibile, quanto è vero che è uomo. Quindi qualcosa di comune e accumunante ci dev'essere.
E cos'è?
Bella domanda mi son fatto...! Ci penserò...se volete aiutarmi(vogliamo aiutarci) son qui.

P.S. Da buon ateo(!) mi sono anche chiesto: ma chi si crede di essere stò david che predende di avere la Verità..!
non è un'offesa
Io per ora resto convinto che david può avere una verità (che già è estremamente raro a questo mondo) ma non tutta la verità.
Ma sono autocritico e mi dico: chi ti dice che hai ragione?

Quindi ... che il forum prosegua!

"NON: noi non possiamo conoscere niente,
MA:
noi possiamo conoscere i dati essenziali della vita che stiamo vivendo. Punto.
Ma della nostra siamo padroni (nei limiti dell'influenzamento della realtà esterna). "

Volevo aggiungere...noi possiamo arrivare alla nostra verità, ma è un percorso indubbiamente duro e difficile, un percorso di conoscenza.
Dubiterei in ogni caso di chi è certo di possedere la verità, sia pur la sua personale...non è da tutti!

Ringrazio Mistico per l’intervento. So di poter usare un linguaggio abbastanza preciso con te, e quindi cercherò di rispondere in modo adeguato alle domande che ti e che mi poni.
“Caro David,
intanto , immaggino tu stia parlando di una qualche realtà locale... non certo globale! Con il fondamentalismo che c'é oggi mi pare azzardato parlare di preminenza della cosiddetta "concezione relativistica"... magari fosse vero!”
Io ritengo che il fondamentalismo che oggi vediamo esplodere nei luoghi più disparati del globo sia proprio un tentativo “istintivo” di reazione al Relativismo imperante. Non si può infatti disgiungere l’attuale supremazia liberista dei paesi occidentali dal pensiero Relativista, anzi: è proprio il Relativismo etico e ideologico a mantenere l’ordine nelle odierne democrazie occidentali; i fondamentalisti si oppongono a tale “disorientamento obbligatorio” dove la verità non esiste per definizione con una fede cieca, violenta, slegata dalla ragione. Da entrambe le parti la Ragione umana viene violentata e sopraffatta, anche se in maniera diversa: da una parte, la nostra, la Ragione, non potendo essere utilizzata per cercare una Verità impossibile a priori perché ritenuta relativa a qualcosa d’altro, è usata quasi solo in modo superficiale e volgare ( attività meccaniche, burocratiche, poco creative nel migliore dei casi, consumismo sfrenato, contrattazioni legali, illegali ecc.); dall’altra, dove regna il fondamentalismo, la ragione è alienata dall’uomo stesso, la ragione è solo quella divina, è sinonimo di volontà di dio, e l’individuo, che come tale non è riconosciuto, deve solo applicarla passivamente e senza obiezioni.
“ Ho notato che hai omesso di citare la quarta ideologia e cioé la concezione panteistica. Tu scrivi "Conoscenza" con la "C" quasi a significare che con tale termine intendi: "l'avere concetto della unicità del Tutto" e poi ometti di citare l'unica religione basata sulla Conoscenza... Come mai?

Sospetto che tu conosca qual'é quella che tu chiami "la quarta fase", ma se, per caso, tu stai pensando al panteismo... allora ti dico che non sono d'accordo: La massa della gente non é in grado neppure di avvicinarsi lontanamente alla Conoscenza panteista (figuriamoci poi al misticismo panteista!). “
Come quarta ideologia non ho omesso la concezione panteistica semplicemente perché:
1) non ritengo che ci sarà una quarta “ideologia”: il Relativismo è negativo se diventa talmente forte da annullare la possibilità dell’esistenza stessa della verità; è invece stato positivo per la sua funzione distruttrice di ogni FEDE. Se la Fede è in antitesi alla Conoscenza è cecità. Quindi ritengo che dopo il Relativismo nessuna Fede cieca riuscirà più a predominare. E’ già qualcosa.
2) il Panteismo è una religione, certo di nicchia, essendo filosoficamente di difficile lettura per le masse. Certo è che nessuna religione vincerà più se non sarà supportata dalla Conoscenza. La quarta fase, allo stato di coscienza attuale dell’umanità, non può essere che il post-relativismo, cioè una fase scientifica nel senso più alto, dove nulla viene preso per buono a priori ma dove per scienza non si intenda mera tecnologia o descrizione arida di fenomeni, ma esperienza spirituale ed oggettiva. Di soggettivo c’è il percorso, di oggettivo i risultati. Steiner, nei suoi scritti dei primi del Novecento, parlava di Scienza dello Spirito.

Ecco perché ritengo che sia importante il discorso che sto portando avanti sulla Conoscenza! Mi hai appena fornito un esempio che possiamo osservare per capirci qualcosa:
”Mi sono scoperto ateo!
Lo sospettavo, ma non ne ero certo.
io il relativismo lo intendo così:
NON: noi non possiamo conoscere niente,
MA: noi possiamo conoscere i dati essenziali della vita che stiamo vivendo. Punto.
Ma della nostra siamo padroni (nei limiti dell'influenzamento della realtà esterna). “
Sospettavi di essere ateo. Ora ne sei certo. Ma se l’Uomo non è dotato della pura Conoscenza come fai ad esserne certo? Il relativismo ti blocca subito. E’ vero che uno degli effetti collaterali del relativismo è l’affermazione ” noi non possiamo conoscere niente” ma come fai ad affermarlo, a sapere di non poter sapere? Il relativismo come ideologia fondamentalista muore prima ancora di nascere. Io, tu, chiunque stia leggendo queste parole non può essere neanche sicuro di esistere se vogliamo essere coerenti su questa linea!

“ P.S. Da buon ateo(!) mi sono anche chiesto: ma chi si crede di essere stò david che predende di avere la Verità..!
non è un'offesa
Io per ora resto convinto che david può avere una verità (che già è estremamente raro a questo mondo) ma non tutta la verità.
Ma sono autocritico e mi dico: chi ti dice che hai ragione? “
Giustamente mi chiedi di chiarire la mia posizione, le mie affermazioni possono sembrare anche troppo radicali per chi non è abituato. Io non ritengo di essere un Superuomo: ma un Uomo sì. In quanto tale sono certo di avere delle conoscenze, che non sono solo teoriche, ma sperimentate, vissute, metabolizzate. Possedere UNA verità non è affatto cosa da poco, anzi: inizi ad avere un mattone che ti permetterà di costruire qualcosa di solido e non teorie o fanatismi. Faccio un esempio con qualcosa che solitamente è ritenuto erroneamente “soggettivo”: il colore. L’esperienza e quindi la Conoscenza del Rosso è qualcosa di oggettivo e nient’affatto legato ai gusti e alle mode del momento: il rosso ha una sua dinamica ben precisa, ha una sua vita con delle leggi e delle regole che attua sempre e costantemente quando si manifesta. Newton ce ne ha parlato dal punto di vista matematico. Goethe da quello spirituale. Sono entrambe visioni oggettive del rosso se non solo si studiano i due insegnamenti ma si mettono in pratica attraverso esperimenti e meditazioni. Il rosso posso dire di conoscerlo personalmente. Quando vedo il rosso so cosa significa, lo so interpretare, so che effetti ha sull’uomo, sulla sua salute, sui suoi pensieri: so che volontà ha il rosso. E’ solo una Verità, ma il metodo è quello. Scienza e Spirito fanno Conoscenza, non ideologia, né religione, né dogma. La Conoscenza è una Via, non un obiettivo.
Se non sono stato abbastanza chiaro sono lieto di approfondire. Saluti a tutti.

E’ stato elogiato il pensiero di “Carol” che si rifaceva ad un’etica razionale non priva di senso…
Bella scoperta, quella di Carol!
I laici, tantissimi, lo sanno da molto prima di lui, ma non lo predicano.
Separerei il “piano teorico filosofico - speculativo” da quello della “prassi”.
Il relativismo etico – morale a cui si rifanno sia Carol che il nostro David, mi pare di capire, riguardi soprattutto la prassi.
Concordo su molte delle riflessioni esposte, se riferite e ristrette a tale ambito.
Divergo invece sulla attribuzione di “filosofia” data ad un “fenomeno” che appare essere un dato di fatto.
Le cause di tale status più che “filosofiche” appaiono ideologico – strategiche, relazionabili strettamente alla struttura di potere dominante: ideologia – propaganda e modello capitalistici (soprattutto, ma non solo).
Nonostante la potentissima “pressione” ideologico - propagandistica di tale struttura di potere vincente in questa fase storica, ritengo (concordemente a quanto prospettato da “Carol” e auspicato da David) si possano cogliere alcuni elementi strutturali e fondamentali di larga comunanza di tendenza verso un’etica morale naturale, comune all’intiera umanità.

Sulla spinta del principio di sopravvivenza individuale (intrinseco alle specie) e della ragione, l’umanità ha compreso (ma sembra sia anche innato) l’importanza di conciliare l’individualismo con i benefici derivanti dallo spirito e dall’azione collaborativi.
E’ forte e diffusa la convinzione razionale che solo ottimizzando l’integrazione tra individualismo e collaborazione si ottimizza la qualità di vita dei singoli e delle collettività.
E’ possibile “tradurre” questa spinta in etica razionale.
Un principio base etico razionale, da cui si possono ritenere derivati tutti gli altri principi etico morali:

“Rispetto per la propria vita e per quella altrui”.

Quanto sopra riguarda, nel “mio” schema logico, il “piano della prassi”.

Invece, sul piano teorico filosofico speculativo, ritengo che alla base del pensiero logico razionale non può che esserci l’assioma (inteso come verità a priori condivisibile):
“L’unica certezza possibile è l’incertezza”.

Ritornando alla prassi, dovremmo tutti impegnarci a scardinare le tendenze egemoniche delle strutture di potere economico – politico (e religiose) che, sostanzialmente, vanno contro il principio base etico naturale, perché tendono all’asservimento (egemonia) più che al “servizio” e al raggiungimento dell’obiettivo etico di integrazione collaborativa tra i singoli.

Per "scardinare le tendenze egemoniche delle strutture di potere economico – politico (e religiose) " devi avere qualcosa di solido dietro.
Iniziare ad avere un metodo e ritrovare UNA verità è già qualcosa.
Sennò si fa la fine di Don Chishotte.