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Vecchio 05-04-2006, 16.49.21   #21
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
la scienza poi è un metodo per far sì che la conoscenza sia il più possibile coerente con il mondo reale.

primo problema: la scienza è diversissima al suo interno, cioè vi sono aree estremamente differenti tra loro (fisica nucleare e psicologia culturale, per esempio).

secondo problema: persino una scienza così precisa come la fisica non ha un metodo (o classe di metodi) fissabile; i filosofia della scienza ormai si sono resi conto che gli scienziati lavorano egregiamente anche se il Metodo.

Citazione:
semplificando ancora:
1) accade qualcosa ---> la scienza lo studia ---> lo conosciamo in forma corretta (o almeno approssimativamente corretta)

terzo problema: quel "accade qualcosa" o quel "il più possibile coerente con il mondo reale", in apparenza banali, nascondono grandissimi problemi. che cosa siamo disposi a riconoscere come appartenente al mondo reale (cioè, cosa siamo dispostia a riconoscere come qualcosa che è accaduto)? naturalmente ciò dipende da che concezione abbiamo del mondo e delle scienze. ad esempio: "che significato hanno le scommesse sui galli a Bali?" è una domanda scientifica che ha una risposta scientifica? sarà la fisica o altre scienze a cercar dare risposta a tale domanda? i significati delle azioni esistono nel mondo reale e sono degni di essere studiati/analizzati?

Citazione:
io non sono uno "scientista", nel senso che per me esiste solo la scienza; anzi, se devo scegliere tra leggere una poesia di leopardi e un trattato di istologia scelgo senza dubbio la prima.

ma se devo conoscere ciò che è vero, è necessario utilizzare il freddo e oggettivo metodo scientifico.

al naturalista forte, ipoteticamente, potrebbero non piacere le scienze naturali (e continuare a leggere poesie, novelle, etc.), ma ugualmente ritenere che le uniche pratiche razionali per soddisfare i nostri bisogni cognitivi siano quelle delle scienze naturali.


epicurus
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Vecchio 05-04-2006, 16.57.34   #22
epicurus
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naturalismo forte

Wilfrid Sellars, un grande esponente del naturalismo al quale mi voglio opporre, ha scritto:

La scienza [naturale] è la misura di tutte le cose, di quelle che sono per ciò che sono e di quelle che non sono per ciò che non sono.
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Vecchio 05-04-2006, 17.08.22   #23
Heraclitus
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Toglietemi una curiosità... ma la questione dell'esistenza degli universali non era stata chiusa secoli fa?
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Vecchio 06-04-2006, 12.05.14   #24
epicurus
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spiegati meglio heraclitus...
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Vecchio 06-04-2006, 13.34.14   #25
and1972rea
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Naturalismo: il mondo è fatto solo di particelle?

La domanda sensata di Epicurus io la generalizzerei , e chiederei piuttosto “ il REALE è solo RAZIONALE e viceversa ?” …perche’ e’ questo il perno attorno a cui ruota tutta la filosofia moderna dai tempi di Hegel…
Lo studio della natura e’ solo una piccola branca di cui si occupa la filosofia, la piu’ grande e nobile disciplina che si fonda sull’ “amore “ per il sapere.

Saluti
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Vecchio 06-04-2006, 17.41.02   #26
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Messaggio originale inviato da epicurus
spiegati meglio heraclitus...

Mi sembrava che con Occam e il suo rasoio gli universali fossero già stati tolti di mezzo da un bel po' ma adesso che ho approfondito mi sono accorto che vari filosofi anche contemporanei non pensano ciò(almeno da quanto leggo suhttp://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_universals) ... tu ne sai qualcosa di più?

ciao
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Vecchio 06-04-2006, 22.33.16   #27
nexus6
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Messaggio originale inviato da epicurus
il naturalismo ha 3 componenti: ontologica, epistemologica e semantica. quindi non mi limiterei all'epistemologica, anche se credo che non vi sia un vero e proprio limite tra le 3.

comunque tu dici che tale naturalismo forte è troppo ingenuo; ma la verità è che è proprio tale tipo di naturalismo forte che viene implicitamente difeso (anche se è raro trovare una sua diretta difesa) quando si parla, ad esempio, di mente, valori morali, libero arbitrio, etc... molti (compreso Jack, e probabilmente in Nexus di un tempo) portano avanti l'analogia tra l'uomo è la macchina, o l'uomo è un ammasso di atomi/cellule. quindi anche se è vero che il naturalismo non è direttamente difeso, le sue basi vengono assunte implicitamente in molti messaggi di questo forum (e in molta filosofia angoamericana).
Sembra che tale naturalismo venga “difeso” perché, come ho detto nel mio post precedente, esso o meglio l’inevitabile riduzionismo che vi discende può rivelarsi un utile strumento metodologico per l’indagine della natura (e con natura intendo pure l’economia umana, per esempio); la ricerca di spiegazioni più ‘fondamentali’ (e non la forzata applicazione di concetti fisici), a mio parere, è molto importante per la comprensione del ‘fenomeno’ in studio. Questo, ripeto, è un metodo, uno dei tanti, per studiare degli argomenti che paiono di enorme complessità, come l’uomo e le sue società, per esempio; ciò non vuol dire che altri metodi che procedano in altri modi siano destinati al fallimento, anzi sono ugualmente importanti, poiché alla ‘fine’ i vari sforzi dovranno pur congiungersi o quanto meno arricchirsi a vicenda. Quando ‘porto avanti’ per esempio l’analogia tra uomo e macchina, da un punto di vista conoscitivo e non ontologico, intendo dire che tale analogia si è rivelata e si rivela una ipotesi molto utile per lo studio di molti aspetti dell’uomo, anzi direi necessaria e questo mi sembra innegabile dati i progressi della medicina o della biologia; posso portare come esempio pure quello che avviene nelle scienze cognitive, con l'analogia mente-computer, che seppur limitata e forse destinata ad esaurirsi, mi pare che sia stata piuttosto feconda.

Dunque, sono del parere che una certa forma di naturalismo ‘metodologico’ o meglio del metodo delle scienze naturali possa essere molto utile ed a volte necessario per comprendere un fenomeno, come d’altronde ho già detto nel post precedente; questo NON implica, per me, il dire che tutta la conoscenza umana debba necessariamente essere ‘naturalizzata’, altrimenti non sarebbe vera conoscenza razionale, anzi non ‘sarebbe’ neppure.

Questo Sellars ha storpiato una famosa citazione di Protagora; al posto della scienza naturale vi era l’uomo, ma quest’ultimo evidentemente non ha prodotto solo la ‘scienza naturale’ e la citazione modificata non mi pare granché appropriata.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non posso esprimermi sulla possibilità teorica di riduzione della chimica alla fisica per mie ingoranze chimiche, però tra fisica e sociologia è un altro paio di maniche. nexus, io non voglio dire che la realtà è divisa in gerarchie, dove ogni livello è riducibile a quello inferiore anche se ontologicamente degno. ciò che voglio affermare è un po' più forte: la realtà è divisa in ambiti che sono solo parzialmente sovrapposti e che quindi hanno una loro indipendenza e antiriducibilità.

d'altro canto la maggior parte dei naturalisti non è eliminazionista, ma semplicemente riduzionista: o qualcosa si riduce (almeno in teoria) alla fisica, oppure non è nulla. tu condividi questa posizione?
Non posso condividere, dai; inoltre mi sembra che tale posizione sia ‘eliminazionista’ e come! Questo è scientismo allo stato puro! Una cosa è parlare di materialismo & co. da una prospettiva prettamente metafisica, altra cosa è contemplare la possibilità che la Fisica possa invadere tutti i campi del sapere e naturalizzarli a colpi d’ascia!

Ho notato che sei troppo esigente con questi naturalisti e con il riduzionismo in generale (e te l’avevo già fatto notare): le neuroscienze, per esempio, non hanno certo come obiettivo quello di spiegare la mente in termini di quarks! Questa operazione di esagerazione ti porta, a volte, ad una inevitabile e troppo veloce negazione di tutta la categoria ‘riduzionismo’; da parte mia, invece, non posso negare in toto i benefici che un metodo ‘naturalista’ possa portare pure in ambiti dove sembra che tale concetto non si possa applicare. Tuttavia mi risulta impossibile dire che tutti gli ambiti del reale siano riducibili al ‘fisico’ e attualmente nessuno potrebbe vantarsi di dire una cosa del genere, poiché semplicemente irragionevole per vari motivi (alcuni dei quali già analizzati nel mio post precedente); se si vuole credere a ciò è necessario un atto di fede e la religione in questione si chiama ‘scientismo’ ed io non ne sono sicuramente un adepto.

Da ciò discende che pure il ritenere che le uniche pratiche razionali siano quelle delle scienze ‘naturali’, non lo trovo attualmente fondato, poichè è chiaro che in certi ambiti i metodi riduzionistici potrebbero essere destinati al fallimento, ma il tentativo, quello no, non lo considero in nessun caso un fallimento, ma anzi un progresso nella comprensione stessa di quegli ambiti.


Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
Che poi "ciò che esiste è solo ciò che è studiato dalle scienze naturali", mi pare un'asserzione piuttosto metafisica, anche se è chiaro che quando un materialista, per esempio, tenti di argomentare a favore della propria posizione, esso non possa che proporre asserzioni ontologiche; posso dire che non sono d'accordo con tale tesi, poichè è alquanto nebuloso definire cosa sia studiato o studiabile tramite le scienze naturali e non mi piace questo tipo di "mescolamento" tra scienza e metafisica
concordo con quanto qui hai scritto, ma -- se ti ho capito bene -- come ritieni compatibile ciò con quanto (forse) ritieni sopra (e cioè che comunque gli ambiti del reale sono riducibili al fisico, anche se non eliminabili)?
Ci tengo a ribadire che non ho motivi per ritenere che la Fisica si possa occupare di diritto internazionale o di politica interna (certo un po’ di scienziati al potere, forse, porterebbero quella illuminazione che attualmente mi pare molto carente); non penso che sia più opportuno discutere di questo... mi dici che c’è qualcuno che davvero lo pensa?

Altra cosa sarebbe riflettere sul procedere scientifico e se ciò sia possibilmente applicabile anche ad ambiti dove non sembra proprio esserlo; male, secondo me, non può fare. Tuttavia lungi da me sostenere che solo le scienze naturali detengano la Verità o il metodo infallibile per accedervi!

Vi sono molteplici campi di studio ed ‘attaccare’ un problema da più punti di vista non può che recare beneficio alla comprensione generale e d’altronde ai vari punti di vista stessi; invece, escludere a priori che un certo metodo si possa occupare anche di quello che pare non c’entri nulla con esso, non mi sembra affatto opportuno. Certo tramite un’analisi filosofica si potrebbe argomentare a favore di questa esclusione ‘a priori’, ma ugualmente credo che si debba provare, poichè ripeto che anche il fallimento sarebbe utile, anzi a volte lo è di più di un apparente ed effimero successo.


Per quanto riguarda il problema degli ‘universali’ so anch’io che non è affatto sopito: posso portare come spunto la concezione ‘necessitarista’, riguardo alle leggi di natura, di Armstrong, Dretske e Tooley; essenzialmente costoro argomentano la tesi che le leggi di natura sarebbero necessarie relazioni che valgono tra proprietà intese come ‘universali’, come ‘possedere carica negativa’, ‘trasportare il campo elettrico’, ecc...; detto tra noi, tale idea non mi pare molto condivisibile, per svariati motivi.


Ultima modifica di nexus6 : 06-04-2006 alle ore 22.38.37.
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Vecchio 06-04-2006, 22.58.27   #28
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
Quando ‘porto avanti’ per esempio l’analogia tra uomo e macchina, da un punto di vista conoscitivo e non ontologico, intendo dire che tale analogia si è rivelata e si rivela una ipotesi molto utile per lo studio di molti aspetti dell’uomo, anzi direi necessaria e questo mi sembra innegabile dati i progressi della medicina o della biologia; posso portare come esempio pure quello che avviene nelle scienze cognitive, con l'analogia mente-computer, che seppur limitata e forse destinata ad esaurirsi, mi pare che sia stata piuttosto feconda.

ora ho capito bene ciò che pensi a riguardo, e credo che -- escludendo forse lievissime differenze -- sia ciò che voglio sostenere anch'io. stando nella tanto cara filosofia della mente: se l'analogia mente-computer è da prendere come appunto un'analogia, riconoscendo che vi sono contesti nei quali usarli e altri no, allora sono d'accordo al 101%.

Citazione:
Questo Sellars ha storpiato una famosa citazione di Protagora; al posto della scienza naturale vi era l’uomo, ma quest’ultimo evidentemente non ha prodotto solo la ‘scienza naturale’ e la citazione modificata non mi pare granché appropriata.

sì, la frase l'ha presa da protagora, ma sellars l'ha storpiata appositamente...

Citazione:
Una cosa è parlare di materialismo & co. da una prospettiva prettamente metafisica, altra cosa è contemplare la possibilità che la Fisica possa invadere tutti i campi del sapere e naturalizzarli a colpi d’ascia!

Citazione:
mi dici che c’è qualcuno che davvero lo pensa?

schiere di filosofi angoamericani (ma non tutti, ovviamente ) si sono cimentati (e si stanno cimentando) nella naturalizzazione della mente, della semantica, della morale, delle scienze sociali, etc., e persino della filosofia stessa... assurdo...

d'altro canto, come ho già sostenuto, il problema non è l'atteggiamento razionale della ricerca (o la scientificità della ricerca), che mi pare andrea attacchi: lungi da me!! per me ogni conoscenza può essere in linea teorica posta sotto il dominio delle scienze, posto però che non si precluda aprioristicamente ciò che è scienza da cosa non lo è: il limite tra scienza e non-scienza è un continuo negoziamento, e quindi non è un limite definito (o definibile) una volta per tutte. così si trova posto anche per l'antropologia, la psicologia culturale, la sociologia interazionista, etc......

Citazione:
Per quanto riguarda il problema degli ‘universali’ so anch’io che non è affatto sopito: posso portare come spunto la concezione ‘necessitarista’, riguardo alle leggi di natura, di Armstrong, Dretske e Tooley; essenzialmente costoro argomentano la tesi che le leggi di natura sarebbero necessarie relazioni che valgono tra proprietà intese come ‘universali’, come ‘possedere carica negativa’, ‘trasportare il campo elettrico’, ecc...; detto tra noi, tale idea non mi pare molto condivisibile, per svariati motivi.

in effetti se si leggono libri di ontologia (ad esempio 'Ontologia' di Varzi) o di filosofia della scienza (ad esempio 'il software dell'universo' di Dorato, che credo nexus conosca bene) si capisce quanto questa faccenda sia oggigiorno dibattuta. ma, heraclitus, quello che volevo sapere da te è in che modo il problema degli universali si collega a questo, infatti per ora mi sfugge


epicurus
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Vecchio 06-04-2006, 23.20.41   #29
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ora ho capito bene ciò che pensi a riguardo, e credo che -- escludendo forse lievissime differenze -- sia ciò che voglio sostenere anch'io. stando nella tanto cara filosofia della mente: se l'analogia mente-computer è da prendere come appunto un'analogia, riconoscendo che vi sono contesti nei quali usarli e altri no, allora sono d'accordo al 101%.
Infatti è quello che penso: analogie possono essere molto utili, anzi a volte necessarie per accedere a certe comprensioni profonde, ma ciò non dovrebbe affatto significare che tali analogie debbano essere prese a pretesto per eliminare tutti gli approcci alternativi, come vorrebbero questi naturalisti.

Citazione:
in effetti se si leggono libri di ontologia (ad esempio 'Ontologia' di Varzi) o di filosofia della scienza (ad esempio 'il software dell'universo' di Dorato, che credo nexus conosca bene) si capisce quanto questa faccenda sia oggigiorno dibattuta. ma, heraclitus, quello che volevo sapere da te è in che modo il problema degli universali si collega a questo, infatti per ora mi sfugge
In effetti di sto' problema ne sono venuto a conoscenza proprio con il libro di Dorato che hai citato; dunque l'hai letto pure tu. Da parte mia lo devo ancora digerire, poichè l'ho finito di recente e sto tornando sui punti più 'oscuri'; tra l'altro ho avuto un mezzo sussulto quando l'autore nella sua analisi ha citato due filosofi che hanno avuto la mia stessa idea (ti ricordi la distinzione tra leggi scientifiche e leggi in sè): ci dovrò pensare molto meglio, tuttavia.

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Vecchio 07-04-2006, 14.22.18   #30
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ho avuto un mezzo sussulto quando l'autore nella sua analisi ha citato due filosofi che hanno avuto la mia stessa idea (ti ricordi la distinzione tra leggi scientifiche e leggi in sè)

<sussulto>

sì, mi ricordo, e quando vuoi io sono sempre qua...

comunque mi dispiace che non esca allo scoperto nessun naturalista: così è troppo noioso tutti quelli che dicevano -- ad esempio -- che l'amore non esiste perchè è solamente una reazione chimica, oppure che l'uomo non può avere creatività perchè ciò andrebbe a cozzare contro le leggi di natura, oppure che i nostri valori non sono altri che disposizioni geneticamente acquisite, etc...., dove sono finiti?

jack, se non erro, tu sei un naturalista forte, o mi sbaglio?


epicurus
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