Ma quale libertà possiede la materia?!

Nessuna, proprio nessuna.
Perchè se è vero come è vero che tutto depone a favore che questa è la verità: la vita della materia è governata dal dispotismo delle leggi deterministiche. Così nessuna libertà le è concessa.

E l'uomo è carne ed ossa, materia molliccia e dura, cervella e budella, cellule che invecchiano e muoiono che lo si voglia oppure non lo si voglia; egli che è corpo che lasciato cadere dal terzo piano cade, cade a terra per forza gravitazionale, come sasso o elefante che barrisce terrorizzato, sfortunato terrorizzato di cui la mole elefantina cadendogli sopra ne fa frittata secondo leggi deterministiche. La materia dell'uomo, è materia, e perciò segue le leggi deterministiche della materia.

Dove trovare la libertà? Non nella materia, quindi.

Allora usciremo a curiosare al di fuori del confine del Materiale.


Cosa si trova qui fuori?
Il pensiero?
Ne dubito fortissimissimamente.

Certo, il pensare sembra immateriale, ma è più sbagliato che giusto. Provate a pensare questo: pensate ai primi uomini che avvicinandosi ad una scatoletta di plastica, così avvicinandole le orecchie curiose, sentivano giungere parole, suoni, musica.. a quale maleficio o miracolo credevano di assistere! Ascoltando la radio.. o meglio la musicassetta.

E' così il pensiero, mi sembra più terra a terra considerarlo simile nel meccanismo: memoria contente percezioni percepite attraverso i sensi (immagini per vista, suoni\parole per orecchie, eccetera eccetera) che si riattivano in un secondo momento: pensate ad un piatto di spaghetti.

...e poi memorie che si combinano secondo leggi del pensiero, associative: a cosa pensate inoltre, quando pensate ad un piatto di spaghetti?

...grappoli di percezioni memorizzate, rappresentazioni mentali organizzate, reti semantiche che tracciano percorsi obbligati. Così è il pensiero, come un castello: entrato in una stanza con due porte, o esci dall'una ed entri nella sucessiva, o esci dalla stessa da cui sei entrato, e ritorni alla precedente.

Quindi il pensiero lo lascierei dentro i confini del Materiale.

Cosa davvero non irrilevante: poichè al pensiero attribuiamo il ruolo di rappresentare la situazione in cui dobbiamo agire! Senza pensiero non capiamo nulla, nulla: la situazione deve essere capita, prima di passare all'azione.

E come scegliamo l'azione più consona alla situazione?
Ma per bacco! E' dalla rappresentazione della situazione, che deduciamo l'azione più consona da attuarsi!

Quindi, esiste un unica, ultima possibilità di libertà: in un principio trascendente.

lasciando da parte che (1) il paradigma dominante nelle scienze naturali è oggi quello indeterministico e che (2) continuo a credere che la libertà sia compatibile sia con il determinismo sia con l'indeterminismo, dicevo che lasciando da parte questi due punti si può capire facilmente perchè se guardiamo l'uomo dal punto di vista delle scienze naturali è difficile concepire uno spazio per la libertà.

cioè, non è tanto il fatto che la libertà sia incompatibile con la prospettiva delle scienze naturali, bensì sembra che essa non trovi proprio posto per essere discussa (nè affermata nè negata).

d'altro canto, come ho cercato di dire nella discussione su come la materia diventa pensiero (e anche nella discussione sul naturalismo), se continuamo a ragionare in termini di sostanze allora non andremo da nessuna parte. se al contrario iniziamo a vedere la realtà come accessibile da diverse prospettive e con differenti pratiche linguistiche ed extralinguistiche, allora è tutto meno artificioso.

quindi non credo proprio che la tua proposta (la libertà compete la dimensione trascendente) possa servirci, perchè comunque lascia il problema nell'incomprensibile.


epicurus

che il paradigma epistemologico dominante sia l'indeterminismo, d'accordo.
Ma l'indeterminismo è appunto epistemologico, non ontologico: è il problema del demone di Laplace. Ma questo probabilismo è dovuto al limite di comprensione della mente umana, non all'indeterminismo del mondo fisico.. che è una bella differenza!

La libertà nel determinismo mi pare una palese contraddizione, a meno di non fare sofismi.

comuque linkami il post in cui tratti questa conciliazione tra determinismo e libertà, che se ho tempo provvedo a confutartela

beh, lascia pure stare i link... sono stato sugli articoli di filosofia della mente della tua homepage e per starti dietro dovrei studiare per centinaia nonchè migliaia di anni.

diciamo quindi che la libertà esiste!
io sono un uomo liberoooooooooooooo!!!!!!!!!!! !!!
...che magari è sbagliatissimo, ma comunque fa sentire proprio bene: padroni di sè.

W la libertè!

dai non fare così

comunque non volevo qui scrivere sulla compatibilità o meno del libero arbitrio e il determinismo, bensì affermare che un essere che per prevedere ogni fatto, deve avere una rappresentazione perfetta di se stesso, ma questo è impossibile, proprio come è impossibile creare una mappa perfetta.



P.S. per la fisica l'indeterminismo è ontologico, non solo epistemologico.

P.S.S. per quanto riguarda i link, dai un occhio a questo: libero arbitrio

comunque, rubin, senza leggere moltissimi libri di filosofia, basterebbe leggere il libro dello psicologo Jerome Bruner 'La ricerca del significato': ho trovato che quello che lui dice era quello che io andavo difendendo.

in quest'ottica prettamente umana e razionale, si può comprendere l'essere umano come essere creativo e attivamente partecipe nelle sue pratiche emotive/cognitive (abbattendo l'analogia tra mente e software), senza cadere nel misticismo.

non sono d'accordo se non sul fatto che la materia si muove secondo leggi ben determinate. l'uomo è capace di osservare la materia da esterno e per questo riesce a rimanerne distaccato nella capacità di ricercare i nessi logici che intercorrono tra gli oggetti presenti nella realtà.
La libertà è presente nella trascendenza rispetto a cosa? alla materia? al divenire? vorrei aver chiaro questo prima di continuare la discussione.

Adesso ti spiego sebastiano.

ho dato un occhiata al tuo link, epicurus.
tu definisci la libertà :


che è giusta da un certo punto di vista.. ma coglie solo un aspetto della libertà: la libertà da ostacoli esterni che possono impedire l'azione.

ma è una visione parziale della libertà. E io, a questa parte di libertà non darei il nome di libertà, concetto più ampio.

La libertà è più ampia; è anche libertà da condizionamenti nella scelta, e non solo nell'azione sucessiva alla scelta.
E la tua definizione trascura proprio questo fatto, basti pensare che un uomo che agisce sotto plagio troverebbe riparo sotto il tuo ombrello concettuale chiamato "libertà".

Secondo me fai un uso ambiguo del termine "libertà". Rischiamo di confondere cose diverse tra loro.



comunque sia, un uomo è libero solo se non condizionato da qualcosa di esterno a lui, ossia solo se è condizionato unicamente da se stesso, un se stesso "puro" indipendente dal contesto socio-culturale.

I condizionamenti sono esterni e interni, quelli esterni sono quegli ostacoli di cui parli, ostacoli che possono impedire lo svolgersi dell'azione: un uomo non è libero, in uno stato totalitario, perchè non può agire conformemente alla sua volontà.

Ma sono anche interni, costituiti da quelle rappresentazioni mentali sulla cui base il soggetto si attua le scelte.
Queste rappresentazioni mentali sono idee che la mente umana assorbe dalla sfera noetica, culturale, in cui è immerso.
Hai mai sentito qualcuno parlare con espressioni stereotipate, luoghi comuni a go go? E su quella base sceglie. Non lo si può chiamare libero. Piuttosto lo chiamerei "indottrinato".

Ma i luoghi comuni, per quanto affollino la mente di un soggetto, costituiscono solo una parte dei suoi pensieri: molti altri suoi pensieri sono elaborazioni soggettive di altre idee, idee che potremmo chamare con Cartesio, idee fattizzie.
Ma in realtà i luoghi comuni pervadono facilmente anche le idee fattizzie: queste idee sono sì fattizie, ma per così dire fatte non dal soggetto, ma dalle idee assorbite dal soggetto.
Ti spiego perchè: il pensiero è una forma autonoma di vita, è un sistema autopoietico. Ha sue regole di sviluppo, regole associative, fondamentalmente, che ne determinano il corso. Queste regole costruiscono, tra le altre cose, materiale ideale nuovo a partire dal materiale già presente. Capisci bene che se le regole sono intoccabili dal soggetto, e il materiale non è suo, anche il pensiero fattizzio non possiamo definirlo suo.

(So che tu non sei d'accordo, ma, almeno a questo livello di assenza di libertà di cui stiamo parlando, l'uomo è un essere automatico governato dal suo pensiero: è il pensiero il padrone dell'uomo, non viceversa. Questo perlomeno a questo livello di assenza di libertà, ma forse esiste ancora la libertà.. è quello che vorrei capire.)

Quindi dire che un uomo come quello descritto è "libero" sarebbe un gioco di parole un pò mistificatorio.

E la costruzione di significati, esposta dal costruttivismo e interazionismo simbolico, per me non è altro che il processo di costruzione di idee fattizie che ho sopra detto. Certo, produttività di significati significa creatività, ma non significa libertà.


per questo dicevo che si può trovare la libertà solo al di là delle leggi della materia\pensiero, in un essenza trascendente queste leggi, indipendenti da esse, una specie di res spiritualis in comunicazione monodirezionale con la res cogitans ed exensa: la res spiritualis (latino maccaronico immagino) può influenzare la altre due ma non viceversa. La res spiritualis dovrebbe essere innata: un essenza innata del soggetto, che lo contraddistingue dal resto del mondo. L'uomo, se avesse questa speciale res, potrebbe non essere libero nel senso che fin dalla nascita sarebbe destinato ad essere quell'essenza, ma potrebbe comunque non essere condizionato dal'esterno: con questa posizione il difetto, a mio parere (sicuramente un pò superficiale), della tua definizione di libertà (ossia il non considerare l'effetto plagio della cultura) verrebbe corretto, perch l'uomo sarebbe sì libero solo se libero di agire in base alle ragioni che il soggetto adduce, ma allo stess tempo queste ragioni non sarebbero condizionate dall'esterno, ma solo da un principio interno, e quindi potremmo veramente dire che quelle ragioni sono le sue, le sue davvero, e non di altri.

Quando si tenta di schematizzare qualcosa
di complesso come un ente interagente in continua mutazione
si rischia al fine di rendere logico-consequenziale e razionale il discorso di perdere di vista il fatto che non sia propriamente un contenitore ad ingressi, né un contenuto mutante, né tanto meno parte sintattica di un discorso in una riduzione di fatto da soggetto ad oggetto o viceversa.. !
Quando si mette mano in una scienza così "sofisticata" come quella dell'uomo si dovrebbe sapere di porre mano dentro un universo realmente profondo ed infinito!

Il pensiero non è padrone dell'uomo, né l'uomo è padrone del pensiero.. non si può schematizzare in modo così riduttivo -a mio avviso!- senza porre fondamenta completamente fallate non in grado di reggere alla costruzione d'una ricerca sull'interiorità umana!

Il pensiero e l'uomo che lo pensa camminano strettamente
a.. braccetto!
Certo, potremmo sintetizzare che in alcune situazioni
l'uomo diviene schiavo inconsapevole del suo pensiero;
d'altro canto la medesima situazione letta da una diversa angolatura porrebbe il pensiero come "modalità" di movimento
interiore dell'uomo (diverso dall'esserne inconsciamente alle dipendenze, ma visto come un agire sperimentale)

Bisognerebbe -a mio avviso- distinguere istinti e pensieri
poiché pur essendo le due cose legate, i pensieri di per sé non hanno alcuna potenza effettiva a meno che non trovino aggancio come risposta a spinte profonde dell'anima umana nel suo inconscio, che seppur oscuro possiamo ben sondare attraverso le scelte di fatto ed i pensieri scelti, accettati e selezionati verificabili sub-consciamente e razionalmente..

Comunque.. visto che non so bene la direzione che intendi sondare.. dirò semplicemente che trovo che la libertà sia di fatto possibile se si ha l'accortezza di non intendere con questa la libertà di far materialmente volare con le ali chi ne sia fisicamente sprovvisto.. !



Gyta

ma infatti la mia versione va rifinita... se una persona è in grado di argomentare e discutere ragionevolmente le proprie idee, allora il plagio può essere escluso. e nel caso che non sia plagio, allora (sotto le mie condizioni da te citate) un uomo è libero. teniamo anche conto che non è "o tutto o niene" e che esistono vari gradi di libertà.


io invece credo il contrario. da sempre si è discusso di "libertà" in senso filosofico (il libero arbitrio) in termini troppo metafisici, tanto vaghi che in realtà tale termine mancava di referente. si aveva troppo gonfitato tale termine con aspettative impalpabili, che alla fine non ci è rimasto più nulla. ma le cose sono molto più semplici


questa è una delle esagerazioni che citavo sopra. ma che cosa ce ne facciamo di un essere indipendente dal contesto socio-bio-culturale? nulla. lui sarà un essere privo di linguaggio (e quindi con vita intellettuale pari a quella di un animale) e incapace di adattarsi all'ambiente esterno (incapace di camminare, di mangiare, etc: quindi molto meno di un animale). e che ce ne faremo di un essere del genere? vuoi dirmi che tale essere è libero? no, essere liberi è anche avere un inteso scambio con l'ambiente bio-sociale.


ok, come ti ho detto sopra si può essere plagiati e indottrinati, ma comunque la nostra libertà sarà ancora presente, anche se in quantità molto minore. ma il fatto non cambia: c'è una gran differenza tra l'indottrinato e plagiato di una setta e te. o no? tu le tue idee le sai argomentare e discutere, le hai formate e levigate con calma nella tua testa grazie a negoziazioni varie, etc.


le regole non sono intoccabili dal soggetto. la nostra capacità di rimetterci in discussione non ha limiti a priori. perchè sono nati l'interazionismo simbolico e la psicologia culturale? perchè i paradigmi basati su meccanismi automatici di stimolo/risposta o di associazione di idee hanno fallito. d'altro canto in molti (filosofi, psicologi, etc.) hanno tentato di scovare generalizzazioni del tipo:

se un individuo I ha le credenze C1...Cn e i desideri D1...Dk, allora compierà l'azione A

ma è stato tutto vano. anche perchè le credenze e tutti gli altri stati intenzionali sono olisticamente definiti, quindi non sono ben separabili tra loro e il numero di stati intenzionali da inserire nella formula (e non solo credenze e desideri, ma anche aspettative, valori etici, paure, etc.) sono potenzialmente infiniti. inoltre, l'altro problema è che si sarebbe dovuto mettere un peso di rilevanza ai vari stati intenzionali, ma la rilevanza (o la forza) di uno stato intenzionale si manifesta solamente con l'azione e non è rilevabile in precedenza. caso base ed ipersemplificato: se io voglio nuotare ma ho paura dell'acqua, allora la mia azione dipenderà da quale dei due stati intenzionali è più forte, ma determinarlo in aticipo non è possibile.
quindi, come puoi vedere, le cose non sono così facili.

d'altro canto la libertà può essere in crisi se si adotta (solo) la prospettiva naturalistica per comprendere l'uomo. ma io sostengo (come ho più volte argomentato in diversi topic) che tale naturalizzazione sia impossibile: le scienze naturali hanno da dirci molto sull'uomo, ma non tutto. ciò che vado proponendo è la presenza di un'autonomia della mente dal mondo fisico-chimico-biologico: e questo mi sembra più che sufficiente per legittimarci a sentirci liberi.


come puoi facilmente immaginare, la tua proposta è molto problematica. oltre ad essere problematica perchè postula ad hoc la libertà dell'uomo (cioè postula ad hoc la res spiritualis), e postula anche la distinzione res extensa/res cogitans (dualismo), che oggigiorno è abbandonata da praticamente ogni filosofo, quindi oltre a questi problemucci ne ha altri di ben più pressanti.

il primo problemuccio è che la tua proposta è una non-proposta. cioè non spieghi in che consise questa res spiritualis, è un non-so-che-cosa. e quindi tramuta la tua impossibilità di trovare la libertà nei posti canonici, in scoperta della libertà in un non-so-che-luogo. d'altro canto è comprensibile: probabilmente appena fossi in grado di specificare un po' meglio il funzionamento della res spiritualis anche lì non troveresti posto per la tua concezione della libertà. l'estrema vaghezza del significato di "res spiritualis" così è necessaria per evitare di ritrovarsi nuovamente nella situazione che la libertà (come tu la concepisci) non esiste.

il secondo problemuccio sta proprio nella superstriminziata descrizione della res spiritualis: la "res spiritualis [è] in comunicazione monodirezionale con la res cogitans ed exensa", cioè può influenzare la res cogitans e la res extensa, ma non viceversa. ma attraverso quali dati potrebbe influenzare efficacemente le altre due sostanze? se la res spiritualis non può ricevere (d'altro canto l'hai postulata giusto per questo) allora su cosa può decidere? non sa neppure qual'è il problema su cui c'è da operare una scelta...
devo scelgiere se aiutare un tizio o passare oltre e dirigermi al lavoro. come potrebbe essermi utile la res spiritualis se non riesce neppure a percepire qual'è il problema sul quale operare la scelta? essendo la res spiritualis assolutamente cieca e sorda rispetto al mondo esterno ed interno, come può in quel caso messersi in moto per discricare il problema e proporre una scelta?

terzo problemuccio. anche se la res spiritualis potesse operare una scelta e mi suggerisse di aiutare il tizio, che cosa mi farebbe dire che sono più libero rispetto al caso di una mia scelta senza res spiritualis? supponiamo di avere due individui: A e B. A ha la sua bella res spirituali che lo aiuto nelle scelte (anche se non si è capito ancora come faccia: vedi il secondo problemuccio), mentre B è riuscito ad eliminare il collegamento tra sé (res cogitans e res extensa) e la res spiritualis: B è senza res spiritualis.
Ora A e B devono operare una scelta: aiutare o non aiutare un tizio. A sceglie in base alle restrizioni imposte dalla res spiritualis (e suppongo, anche se non lo hai detto, anche tendendo conto della res cogitans: quindi la scelta finale non è assolutamente libera come vorresti, infatti la res cogitans impone dei vincoli alla res spiritualis), mentre B scegli in base a credenze, desideri, valori, aspettative, intenzioni, etc. perchè mai A è più libero di B? su cosa si basa la res spiritualis per operare le scelte? ha delle regole? non penso che abbia delle regole, altrimenti sarebbe come (tu sostieni) la res cogitans. ma se non ha regole allora la res spiritualis è semplicemente un generatore di casualità (e quindi potremmo inserire nel nostro cervello un generatore di casualità, invece di pretendere di avere la res spiritualis). ma se è solamente casualità, allora che ne guadagno in termini di libertà? nulla, anzi sembra proprio che A sia meno libero rispetto a B.

che ne dici?


epicurus