Devo ammettere,Uno,che non ho ben capito cosa intendi dire.
Per ora quindi prendo in considerazione la sintesi finale del tuo discorso e provo a ragionare con te su quella.


Mi pare di capire che quindi tu stai affermando che ci sia una logica comune a tutta l'umanità(quella che chiami la "ragione semplice")ma che poi la logica e il modo di usarla si differenzi a seconda dell'evoluzione culturale.Non trovi però un vero e proprio "progresso" dall'uomo "primitivo" a quello "moderno" perchè dici che il primitivo era più vicino all'esperienza "pura" delle cose(qualcuno direbbe: alla natura) anche se incapace di elaborare ragionamenti sofisticati,e l'uomo moderno sia invece in grado di fare quest'ultima cosa,ma sia lontano dall'esperienza pura.Nella tua visione,questi due tipi si dovrebbero completare in un tipo ideale(l'uomo integro) che sappia sintetizzare in sè un pò tutte le caratteristiche elencate dei due tipi.

Ti faccio notare quella che a mio parere è una contraddizione nel ragionamento che hai svolto:Tu dici,parlando dell'uomo primitivo,che è "collegato all'esperienza".Intendi,posso immaginare,l'esperienza della realtà fisica,naturale.
Dell'uomo moderno dici che è staccato e filtrato dall'esperienza.Non capisco questo "filtrato".Forse ti sei semplicemente espresso male,ma se l'uomo moderno è staccato dall'esperienza,non può esserne anche "filtrato".Se mi dici che l'esperienza filtra l'uomo(ovvero il modo in cui l'uomo conosce e poi ragiona),devi anche dire che l'uomo non è scollegato dall'esperienza.
Un'altra difficoltà è che non capisco in che modo si possa essere davvero "staccati" dall'esperienza.Va bene,non abbiamo più quel legame forte con la natura e i fenomeni naturali,ma l'esperienza la continuiamo a fare.
Mi chiedo poi se abbia così senso dire che la nostra esperienza è però mediata da una capacità razionale più sofisticata rispetto a quella dell'uomo "primitivo"(suggerisco il termine "tradizionale",al posto di "primitivo").
Una teoria di questo tipo postulerebbe l'esistenza,nel tipo umano,di quella che in filosofia si chiama Tabula Rasa;nel nostro caso,si starebbe dicendo che un uomo,anche di 40 anni,anche con una vita alle spalle,non ha considerevoli complessi culturali e schemi di ragionamento acquisiti.E' vero,noi del Sole sappiamo tante cose a livello scientifico,ma CHI le sà?
E' probabile che un poeta abbia conoscenze di tipo astronomico sul Sole,ma quando ne parla o pensa non lo fa con gli schemi mentali di un astronomo.
Anche nella nostra società si adottano in molti casi teorie e visioni del mondo non scientifiche(anche se è innegabile che la visione scientifica del mondo da noi è più forte che presso,che sò,gli Shuar).

Vorrei domandarti,infine,in che senso l'uomo integro dovrebbe lavorare col linguaggio-pensiero prelogico e esprimersi con quello logico.
Se per prelogico intendi quello che intendeva Lévy-Bruhl,ovvero la mancanza delle categorie di identità,causalità,contraddizi one,ti chiedo come mai ritieni vera l'esistenza di questo tipo di pensiero,considerando che Evans-Pritchard e gli altri antropologi che citavo hanno affermato,sulla base dei loro studi,che i "selvaggi" possono pensare come noi e fondamentalmente lo fanno.

ciao!

Fallen... lo sapevo che era mission impossible , ma è colpa mia, no problem ad ammetterlo, provo un pezzetto per volta che dici? Vediamo se se ne salta fuori?

Alla nascita non sappiamo parlare ma pensiamo no?
Non dico appena ci danno lo schiaffetto di rito... ma dopo un certo periodo che potrei anche valutare sui 90 giorni circa... non so se corrisponde alla letteratura scientifica in tal senso... comunque non importa era solo una curiosità, diciamo quindi che comunque da quando che iniziamo a pensare prima che ci venga insegnato un qualsiasi tipo di linguaggio ovviamente utlizzeremo un pensiero che è collegato alla percezione direttamente, quello che vedo posso pensare ed elaborare, giusto?
Ammettendo che tu sia d'accordo converrai che comunque non è esclusa la logicità del pensiero, il bambino impara subito a distinguere causa ed effetto, se piange viene allattato... ma questo qualcuno dice che è qualcosa di istintivo senza pensiero... però che il bambino capisce che quando piange anche se non ha fame qualcuno va a coccolarlo è una equazione che lavora nel pensiero... non si può negare.
Mi fermo se no ci perdiamo ancora, attendo conferma o smentita

Il pensiero emerge subito dopo la nascita,non c'è bisogno di attendere.
Però non è un pensiero logico nel senso in cui stiamo parlando qui di pensiero logico,ovvero nel senso della conoscenza di quei principi espressi dalla logica Aristotelica,nè è razionale.
Considera che il bambino sviluppa sì un pensiero causalistico,ma non possiamo arrischiarci a confrontare questo pensiero(nel periodo precedente allo sviluppo del linguaggio)con quello che adoperiamo noi,perchè nel bambino non avviene un vero e proprio ragionamento basato su "questo causa quello" ma intervengono diversi fattori certamente legati al mondo istintuale.Il bambino agisce sulla base del piacere e degli stimoli.
C'è una teoria,in proposito(e non parlo di teorie di nicchia di studiosi eccentrici;di questa cosa sono venuto a conoscenza leggendo "La Scienza",quella collana uscita qualche mese fa,molto affidabile),quella dello psicanalista Wilfred Bion,che afferma che nel neonato l'esperienza non sarebbe classificata nè interpretata autonomamente(e quindi sarebbe priva di senso e inutile a fini conoscitivi),ma piuttosto sarebbe la madre ad aiutare il bambino(mostrando,indicando,no minando..)rendendo possibile un'organizzazione dei pensieri.
La razionalità si sviluppa insomma con il tempo;per essere ancora più chiaro,ci possono anche essere traccie di ragionamenti causalistici,ma questi non vengono compiuti come calcoli,come ragionamenti(razionalmente).Ma ,è vero quel che dicono ,istintivamente.
Almeno questo è quel poco che sò della faccenda..!

Ma non capisco ancora(scusa l'impazienza!)cosa vuoi dire.Paragoni il pensiero dei popoli etnograficamente rilevanti a quello dei bambini?

Ok allora diciamo che il pensiero emerge alla nascita, questo non è importante ai fini del nostro discorso.
No non volevo nè confrontare il pensiero del bambino con il nostro nè con con le popolazioni... aborigene o similari
Cercavo solo di tracciare una mappa dei vari stadi/stati di pensiero per poi vedere se ci si capiva.
Ma l'asino è già caduto, se io e te con Wilfred Bion non siamo già d'accordo è inutile che continuo... devo dire che ho un concetto dell'istinto che forse non è comune... mica so però..... ma se un bambino ripete un gesto che ha visto fruttargli qualcosa per me quello è razionale, mentre quando si attacca al seno della mamma è istinto, la prima volta che piange e la mamma lo coccola è istinto, ma la seconda è raziocino e pure paraculo se mi permetti il termine

Vabbeh se lo sapevo mi risparmiavo la fatica... scherzo, è stato piacevole comunque

Se ti và possiamo anche parlarne..in fondo non siamo così off topic.
Guarda,provo a costruire un "ponte" concettuale:si fa talvolta l'errore di pensare che l'istinto,a differenza della ragione,non abbia motivazioni,ma consista in impulsi ciechi.
Questo è un errore,perchè anche ciò che nell'uomo(e nel neonato)avviene per istinto,avviene per uno o più motivi.La vera differenza fra la razionalità e l'istintualità non sta tanto nella presenza\assenza di motivazioni(azioni sensate,diciamo così,che hanno perfino qualche scopo o meglio tendono verso di esso),quanto nella consapevolezza di queste motivazioni,nel ragionamento che,nel caso si tratti di un processo razionale,ci si fa sopra(giungendo anche a stabilire dei piani d'azione,a rendersi attivi sul piano decisionale,a esercitare le proprie facoltà critiche).
E' questo che il neonato,almeno a quel che ne sò,non compie,perchè in lui queste facoltà sono un work in progress.
Per questo dico che non si può parlare di vero pensiero causalistico,perchè il pensiero causalistico è un'elaborazione già più complessa e che avviene a livello razionale.La mia intepretazione(che non mi stancherò mai di ripetere,non è quella di un esperto in materia),contempla la possibilità che il ragionamento causalistico avvenga solo a livello conscio e attivo;del resto non nega che anche nell'adulto si usi,a livello istintuale,sia per interiorizzazione che altro,un procedimento del pensiero simile a quello del ragionamento causalistico(ma non coincidente con esso),proprio come avviene nei neonati.
Del resto ci sono alcuni casi(non solo patologici)in cui un adulto non si rende conto cosa ci sia che non và ma esprime tramite il comportamento l'effetto del suo disagio(come nei tic).
Si potrebbe dire che in questi casi è in atto un procedimento causalistico?In effetti si,se intendiamo che dal disagio(causa)viene manifestato il tic(effetto);ma non diremmo mai che si tratta di vero e proprio ragionamento causalistico,dato che il ragionamento manca del tutto.

Ma certo che possiamo parlarne, quando c'è rispetto ed educazione (ed in questo caso c'è) posso anche parlare sapendo che tu pensi una cosa diversa da come la vedo io... male che vada comunque si attua uno scambio di qualcosa che va oltre le parole... anche rimanendo alla fine ognuno della sua

No non siamo off topic, stiamo vedendo se comunque è una questione di termini...
Il problema che "adesso si è aperto" è anche definire cosa riteniamo conscio e attivo... ti faccio un esempio, guido l'auto pensando a tutt'altro, tu lo definisci un processo conscio?
Beh comunque su livelli diversi (ovviamente) il ripetere del bambino il pianto perchè sa che verrà premiato è per me la stessa identica cosa. Per te?
Quindi dal mio punto di vista non è una distinzione di razionalità o non ma di livello di coscienza che nel bambino a partire dai 90 giorni fino ai 4/5 anni dovrebbe (tranne casi statisticamente anche rilevanti) salire con delle ovvie oscillazioni in un work in progress... per poi attestarsi e continuare ad oscillare tranne che intervenga un tipo di stabilizzazione non molto comune (ma questo si che è fuori discorso)

Direi di no.Certamente quando si impara a guidare lo si fa in maniera conscia e si usa il proprio ragionamento attivamente(si pensa addirittura:"ora devo cambiare marcia,ora devo frenare e abbassare la frizione.."),anche perchè si sta imparando una cosa nuova,ma dopo un pò diventa un processo che,anche se non sò se sia bene definire proprio "inconscio",si fa senza pensarci.Automaticamente.E anche quando siamo sovrappensiero(e lì che spesso si fanno gli incidenti,comunque ) è una questione di abitudini,(sto girando attorno al termine esatto ma non mi viene!),di riflessi.


Per me si,però con la piccola correzione che il bambino,penso,non "sà" che verrà premiato(magari se lo aspetta ma il processo in base al quale piange per ,ad esempio,chiedere il latte non richiede la messa a punto di una vera e propria strategia basata su un ragionamento).


Capisco;su questo punto la pensiamo diversamente
Comunque,se è possibile,vai avanti con il ragionamento,fammi capire dove volevi arrivare.

In maniera meccanica?
Però è un bel problema secondo me, perchè registriamo ogni attività anche quando dormiamo... (intendo a letto ) quindi da quel punto di vista che tu evidenziavi siamo consci dalla nascita alla morte


E invece "penso" proprio che lo sa, non la prima volta forse, quella la metto tra l'istintiva... che è comunque un già sapere se vogliamo, per via genetica e non conscia... qui ci sta in pieno e sotto tutte le interpretazioni.


Dove voglio arrivare? Da nessuna parte amico... non arriviamo da nessuna parte siamo uno a nord e uno a sud ... comunque volevo iniziare ad arrivare al fatto che può esistere un pensiero logico anche senza l'uso della parola o indipendentemente da questa, mentre sarei arrivato con altri esempi a tentare di mettere sul piatto che anche in possesso ed uso della parola vi può essere pensiero non logico.... ma dubito di riuscire ad arrivarci prima di Natale
ciao

Oh beh,dai,su questo almeno siamo d'accordo,e lo abbiamo appurato perfino prima di Natale

ciao Uno!

Wow !!
Allora oso una sintesi più lunga
Abbiamo convenuto che può esistere pensiero logico prima della parola e che può mancare anche con la parola.

Possiamo convenire anche che in linea di massima (adesso non faccio assolutismi in questo) un possesso ed un uso di un alto numero di parole tende a condizionare il pensiero verso una logica concettualizzata?
Intendo posso descriverti abbastanza bene il funzionamento di un pc ma in realtà al massimo ho smontato i componenti, non ho mai smontato un transistor per vedere come è fatto, neanche mai un hard disk, però conosco tutta la logica di funzionamento del pc, questo è un esempio tanto per capirsi, ma potremmo spostarlo ad ogni campo dell'umano pensiero, le parole, la conoscenza di più parole possibili mi permette di conoscere molto di quello che un altro uomo potesse e volesse trasmettermi ma senza farne esperienza diretta, senza la parola, senza la fotografia o il disegno nessuno potrebbe descrivermi un paesaggio lontano, a meno che non prendessimo in considerazione la telepatia.
Mi rifermo... dai che per novembre ci arriviamo , vedo che hai pazienza pure tu