Un principio che varia a seconda dei contesti...Allora non è un principio. Potrei essere anche d'accordo a perdere delle qualità (non ci tengo più di tanto) ma mi dispiace perdere il riferimento dei concetti alle parole.
Un principio o è tale o non lo è. Relativismo a parte s'intende.

Ciao Fallen06,
ci sono alcuni punti della tua confutazione che non mi sono chiari :


Nel suo concetto universale rubare è un male, poichè io non conosco nessuno che gradisce il patimento di un furto, tu sì ?
Se le cose stanno così, rubare=male diventa un principio, cioè una linea guida dell'uomo che vuole compiere il bene.
Certo, se esistesse sulla faccia della terra anche un solo uomo che gioisca in questo, allora non è + un principio universale, cioè per tutti, ma io quest'uomo non l'ho mai incontrato, e tu ?


Scusa : ho usato "reato" spostando il discorso sul piano giuridico, non ne era mia intenzione !


Il tuo esempio non calza, poichè chi compie il 2° furto non compie il bene consapevolmente, ma nella sua volontà c'è il male : per premiare il bene o punire il male è necessaria la volontarietà.
Ed il 1° ladro che vedeva nel bottino il "suo" bene, soffrirà nel vederselo sottratto, perchè se vedeva nel "rubare" un male, non avrebbe neanche rubato!
E poi, come ho spiegato nel mio post, io faccio una netta separazione tra PRINCIPI e CONSEGUENZE : sicuramente nella vita troveremo sempre dei casi in cui il principio non lo possiamo seguire, ma questo non significa che i principi non esistono in virtù di quei "pochi" casi critici !


idem con patate, con quanto sopra ho esternato !


E questo un gravissimo errore : è proprio nell'etica che la presenza della verità si manifesta ! (vedi sotto dopo questo "quote").


Tu stesso qui mi dai la migliore dimostrazione di cosa accade se si vive senza principi e da relativisti : ci guida l'opinione o la "verità relativa" (che sono la stessa cosa poichè entrambe non hanno fondamento sulla realtà in sè) e chi meglio sà imporre la propria.
Se anzichè l'opinione o il "bene relativo" dei soli Tedeschi, i Tedeschi fossero stati guidati dal principio che la vita umana è un valore sacro, a qualsiasi popolo appartenga, tutti quei stermini non si sarebbero potuti perpetuare.
Certo per Hitler era un bene uccidere, ma non per chi veniva ucciso, e nemmeno per tutti gli altri popoli, che sono intervenuti e non, che non approvavano quelle uccisioni.


Certo ! Riguarda l'uomo ed è per l'uomo : è l'uomo che se la deve imporre !
Deve essere sempre oggetto di continue verifiche, ma non per questo se ne deve fare a meno !


Caro mio, magari fosse vero quello che tu dici !
E' la "verità relativa" che soggioga le masse, le religioni, i governi : i + abili e scaltri sfruttano questo tendenza dell'uomo a non sottostare a dei principi, ma piuttosto a fare ciò che gli conviene, per convincerlo che ciò che si fà è giusto, perchè in quel contingente è giusto, e poi trasportanto il "caso singolare" al "caso universale", in modo che l'uomo non si interroghi + perchè quella verità in passato ha dato buoni frutti; operano cioè quella mescolanza tra PRINCIPI e CONSEGUENZE di cui ti parlavo nel mio post !


La decisione sarà arbitraria : approvo !
La Democrazia non è un bene in sè : solo se produce il Bene perchè ben struttura è un bene !
Leoni, opossum ?
I diritti umani non sono un bene in sè ? E come sarebbe possibile una reciproca e pacifica convivenza degli uomini ?


Approvo pienamente : vuoi mettere per iscritto la verità, và benissimo !
Ed io aggiungo : sottoponiamola periodicamente al vaglio della ragione, per essere sempre consapevoli di ciò che abbiamo scoperto !


Questa parte non l'ho capita poichè di Convenzionalismo non sò nulla, mi spiace...caso mai se posti ancora, se me la spieghi mi fai un grosso favore !

Grazie e ciao.

Sono pienamente d'accordo con te !
Purtroppo sono i Relativisti che non ammettono i principi poichè non esiste verità assoluta, ma solo relativa !
E come potrebbero esistere principi se sulla stessa questione vi sono tante verità ognuna che conferma o confuta qualsiasi principio che si possa stabilire ?

Boh !

Ciao

Come di consuetudine arrivo alle discussioni interessanti quando l’argomento è stato ampiamente sviluppato. Ahimè il tempo scorre spietato senza tenere conto di questa anima irrequieta impegnata in tanti pensieri inespressi.. E nonostante il tempo sia un concetto “relativo” posso affermare con ferrea sicurezza che l’impietosità dello scorrere del tempo sia una verità “assoluta”, assoluta nell’olimpo della Diosa Ish ma perfettamente discutibile in altri olimpi con altri Dei… Perché la verità assoluta non ha sostegno come realtà unica bensì come concetto di pluralità. Non è pensabile trovare la chiave che apre la porta verso la Verità Assoluta se prima non si conoscono tutte le verità relative che riempiono quel universo vorticoso e caotico di presupposti, premesse, teorie… Chi può affermare l’esistenza di uno stadio massimo nella inquietante gerarchia della Verità se prima non riusciamo a capire cosa sia questa “verità”.
È a mio avviso banale ridurre il concetto di “verità” a quello di “definizione”. Che una “definizione” sia giusta o meno non le concede il ruolo di “verità” e tanto meno di “assolutismo”.
Ho letto chi sa dove che la Verità è tutto quello che SODDISFA di sommo grado l’essere umano… cioè quel “concetto” che riesce a coprire tutti i vuoti dell’essenza umana, del suo pensiero, del suo essere, della sua esistenza.. a cosa mi ci porterebbe quel grado sommo di soddisfazione? Alla fine.. come un organismo che raggiunge il massimo livello di evoluzione ed è inesorabilmente destinato all’estinzione…
Non credo che la “verità” sia soltanto un concetto, bensì un VALORE… Come se ci fossero diverse gradazioni di verità…È uno spreco parlare di un concetto così come qualcosa di assoluto, di preciso, di concreto, di raggiungibile… è come dire “la verità è Dio” ed è forse il concetto di verità più vero che io abbia mai sentito, forse perché in Dio non ci credo….

Un regista sta girando un film e con la sua cinepresa si è posizionato molto in alto a cavallo di una gru speciale per questo tipo di scene. Ogni attore è impegnato nella sua parte che si svolge in determinati punti e apparentemente indipendenti l'uno dall'altro ma perfettamente collegati nel contesto del film. Il regista possiede il quadro generale e quindi conosce la verità d'insieme. Gli attori ne conoscono la parte in maniera soggettiva e profonda e di riflesso quella generale, le comparse non hanno questa necessità ma vivono lo spirito generale del cast e sono più portati a conoscere quello che avviene dietro le scene. Poi ci sono i costumisti, i parrucchieri, gli scenografi, gli elettrecisti, i cameram, gli addetti alle riparazioni, i sarti per le riparazioni, i curiosi, i passanti.
Se chiedete spiegazioni ad un relativista su chi possiede la verità assoluta vi darà certamente delle eccellenti risposte ma poi non potrà più andare al cinema e immergersi nella finzione del film per capirne il significato.
Oppure succede come quella volta in cui molti relativisti ognuno relativista a modo suo sono andati tutti insieme alla prima di un famoso film e uscendo gli è stato chiesto di raccontarlo e dalle risposte loro date ognuno aveva visto un film diverso nonostante ne fosse stato proiettato uno solo. Al che un relativista post-strutturalista con una leggera vena decostruzionista che di professione era psicoanalista di scuola lacaniana ebbe la geniale intuizione che i relativisti in gita al cinematografo avevano ognuno un pezzo di verità e che se messa assieme assumeva la verità generale del film. Il regista che assistette a tutta questa assise nel frattempo riprendeva con la sua camera tutto il dibattito e soprattutto i volti concitati degli interlocutori che si succedevano l'uno all'altro. Al che un relativista si accorse di essere ripreso e da quel momento il suo relativismo vacillò alquanto.

Complimenti Sorel !
Hai dipinto il relativismo in maniera eccellente !
Faticherò a trovare di meglio !
Mi piacerebbe sapere chi è quel decostruzionista, psicoanalista, ecc.ecc. che ha avuto la brillante intuizione che un insieme di verità relative, forma una verità assoluta !
Mi dovrebbe spiegare anche chi conta i pezzi e chi dice che i pezzi sono finiti ed il puzzle della verità assoluta è completo !
Era giusto una piccola chicca !
Complimenti davvero, anzi : copio ed incollo e me le tengo come promemoria, può tornare sempre utile !

Ciaooo

Secondo me non hai ben inteso il senso di quello che dicevo.
Non si tratta semplicemente di "perdere delle qualità",come se stessimo perdendo una cosa positiva e ne stessimo avendo una negativa,si tratta di mobilità.Capacità di cambiare e di cambiarsi,elasticità,intellige nza.
Anche nella morale serve un'intelligenza,se è vero che la morale che adottavano i cattolici secoli fa,quando bruciavano le streghe e accompagnavano i Conquistadores in America latina,un tempo era considerata eccellente e ora è considerata inaccettabile.

Cosa vuol dire poi che un principio o è tale o non lo è?Un uomo nella sua vita è sempre mosso da alcuni principi morali,che possiamo considerare positivi,come l'umanitarismo,o negativi,come l'arrivismo.
Fatto sta che lui li adotta(consapevolmente o meno)come principi guida delle sue azioni.E come ne adotta uno,può adottarne un altro.

Credo di averlo espresso tramite l'esempio che ho fatto,possono esistere casi in cui non si è amareggiati di essere stati derubati o se ne è addirittura contenti.
Fra l'altro mi viene in mente un altro punto:tu dici che rubare è male perchè nessun derubato gradisce essere derubato.Ora,prendo momentaneamente per buono il fatto che nessuno gradisca essere derubato e mi chiedoerchè il non gradimento del derubato dovrebbe sancire che l'atto del rubare è negativo?
Per il ladro è positivo,ad esempio,specie quando si ruba perchè non si ha altro modo per campare,o quando,ancora viva l'immaginazione,si ruba come Robin Hood,"per dare ai poveri"....
Ti chiedo di fare questa riflessione:non è forse che noi crediamo che rubare sia un male perchè nel contesto di una società stretta come la nostra è un atto destabilizzante?Ma se fosse così,non è forse vero che è solo all'interno di un certo contesto che giudichiamo e stabiliamo dei valori,valori che di per sè non sono affatto universali?


Ma se tu parli di universalità dei principi morali stai dicendo che male e bene sono due categorie universalmente definibili e individuabili,a prescindere dalle intenzioni di chi compie l'atto,a prescindere dal nostro giudizio sull'atto,che è un'altra cosa.
Il secondo furto non sarebbe compiuto,poi,con la "volontà del male".Nella psicologia del ladro,a meno di gravi casi patologici,non c'è la volontà di rubare per fare del male o fare un dispiacere,ma al contrario lo si fa per il proprio interesse,anche egoistico.


Continuo a dire che il ladro non si fa questi problemi,a meno che quando ha una crisi esistenziale.Le attribuzioni di "bene" o "male" le formulano i filosofi e il senso comune,al più qualche giornale.
Poi nel mio esempio era chiaro che il primo sarebbe stato felice di essere derubato,perchè altrimenti sarebbe incorso in un male ancora peggiore(l'arresto).


I casi critici ci fanno capire che il principio non è universale,tutto qui.
Nessuno dice che non si possano seguire,ma bisogna avere la consapevolezza che non sono principi universalmente validi.


Secondo me oggi da parte di alcuni c'è un sospetto linciaggio nei confronti del relativismo,che poveretto,da parte sua finora ci ha salvato da tante ideologie assolutistiche e non è mai stato in bocca ai tiranni,che piuttosto per legittimarsi hanno sempre fatto appello all'universalità della giustezza delle loro azioni,o a qualche principio universale come "Dio" o altro.
Da parte mia l'esempio di Hitler mostrava quanto il relativismo sia,se applicato sistematicamente,distruttivo.S ono convinto che non lo si debba però considerare solo nelle sue implicazioni più negative e nei suoi risvolti più paradossali.Tanto più che a mio parere si può facilmente essere relativisti e pure non accettare affatto che tutto sia uguale a tutto.
Una volta stabiliti("stabiliti",non "trovati") dei principi,anche un relativista può parlare di verità oggettive,così come in scienza,stabilito il campo d'indagine,si può parlare di verità oggettiva,ma la verità della fisica quantistica non coincide con quella della fisica classica.
Tutto dipende dal contesto applicativo.In poche parole,stabiliti degli assiomi(non casualmente,però)possiamo dedurre una serie esatta di regole.
Ma possono essere stabiliti molteplici sistemi assiomatici,ecco cosa sto dicendo.


Se approvi,sei un "convenzionalista",ovvero credi che si adottino convenzionalmente alcuni principi che non hanno niente di metafisico,non sono universali;se approvi non credi nel "bene in sè" o nel "male in sè",ma nel "bene in relazione a" e nel "male in relazione a".
Quindi capiamoci:approvi davvero?


E chi lo dice che debba essere possibile?Voglio dire,a meno che tu non sia un utilitarista non è sulla base dell'utile (la convivenza pacifica degli uomini) che si determinano i valori assoluti.
Anche io penso che la pacifica convivenza sia un valore da promuovere,ma non pretendo che sia un valore "di per sè",che per natura sia riconoscibile tale,che abbia una qualche "essenza" che lo rende tale.
E' un valore scelto dall'uomo,che oggi sembra conveniente,"giusto".
Secoli fa non lo sembrava,agli Aztechi ad esempio sembrava che fosse più giusto assicurare periodicamente delle vittimi sacrificali per i propri dei affinchè si perpetuasse l'esistenza di tutte le cose.


Io direi:"di ciò che abbiamo stipulato".


Spero di avertene dato un'immagine nel corso del mio post.

ciao!

Non necessariamente(rispondo anche a Sorel).
Non è detto che "i pezzi" coincidano,non è detto che si possa comporre un puzzle.
In storiografia c'è stata un'interessante questione proprio circa questo punto,al momento in cui si è iniziato a parlare di micro e macrostoria,ovvero dello studio dei fenomeni storici su scale molte diverse,dai fenomeni geograficamente molto limitati a quelli più estesi e alla loro interazione.
Ricordo che feci questa domanda al mio professore di epistemologia della storia:"ma perchè non potremmo parlare di un'unica verità,se uniamo il punto di vista microstorico a quello macrostorico?"
Mi rispose che fra l'uno e l'altro,si è visto(da parte di storici e filosofi),non esiste sempre una continuità e una logicità tale da poterci far comporre "il puzzle".
Variando la scala,sono diversi i fattori che entrano in gioco e diverse le reazioni delle parte coinvolte.
Così,"macrostoricamente" in un certo periodo abbiamo in Italia la diffusione della cultura controriformista cattolica,che è cultura pervasiva.
Microstoricamente,abbiamo dei contadini che sono tutti presi dal loro sincretismo originale fra quello che gli arriva della cultura cattolica controriformista e quelle che sono le loro conoscenze regresse.
Così,a livello macrostorico è esatto ammettere che la cultura controriformistica agì a livello di masse popolari ed ebbe un impatto fortemente condizionante su di esse,ma a livello microstorico abbiamo "sacche di resistenza" in cui si vive una vicenda completamente diversa e spesso non totalmente esplicabile considerando i dati che ci vengono dal contesto macrostorico.

Fra l'altro,fatemi dire che ad oggi la scienza ci dice una cosa,circa i sistemi teorici:nessuno di essi può essere del tutto coerente e completo.
Quindi l' "unificazione" appare,per ora,lontana.

Scusate il ritardo.La storia del regista è in un certo senso inventata. Dico in un certo senso in quanto per inventare bisogna "prendere" comunque degli oggetti reali..ma non voglio farla lunga.
Per venire al nostro discorso dico che il relativismo costruisce una sua verità decostruendo il rapporto tra le cose. Non dico che è necessariamente sbagliato ma dico soltanto che un relativista non è interessato alla verità ma soltanto a dissolvere la verità mettendole a fianco altre verità. Questo modo di procedere ha in sè una sua valenza se non avesse la pretesa di rompere o corrompere una verità alla quale non è interessato. Da qui la mia esigenza di portare l'esempio del regista.
Se io sono interessato ad una verità e la descrivo perchè mai un relativista non fa altrettanto senza per questo disquisire sul mio lavoro di verità relativa alla sua. Insomma il relativista soffre di paragonismo e per avvalorare una verità deve distruggerne un'altra per finire ad inficiare così anche il suo lavoro.
Per questo parlare di relativismo è sbagliato. Si dovrebbe parlare piuttosto di atteggiiamento estestico autoreferenziale dove il valore di verità non c'entra niente in quanto non è oggetto di studio del relativista.
A proposito di principio che cambia a seconda delle esigenze. Ripeto chiamiamolo opportunismo, capacità di adattamento, nichilismo post-post-moderno, next-age, virtual o come meglio crediamo. Ma perchè per fare queste manovre dobbiamo disturbare i principi che stanno lì a guardarci e a misurarci nelle nostre capriole concettuali affinchè la morale, qualsiasi essa sia, possa finalmente tacere davanti ai nostri piaceri frugali e rubati alla apparente quotidiana routine della vita già passata nell'attimo in cui la pensiamo.