Ciao ragazzi,
scusate il ritardo, ma la risposte erano così ben trattate che mi hanno assorbito per molto tempo, e purtroppo di tempo libero non ne ho moltissimo.

Sostanzialmente giudico positivi alcuni punti degli interventi, poichè pronunciano molte cose vere, altre invece no, poichè non tengono conto di alcun particolari, significativi per poter formulare un giudizio corretto.

Come ho già detto a VanLag, preferisco non diramarmi sui vari punti citati negli interventi, poichè questo amplierebbe il discorso, allargandolo verso tematiche completamente diverse, non oggetto della questione presente, che ricordo, usando le parole di Fallen06 : "si concentra sul fatto che la Chiesa affermi o meno di essere l'unica detentrice della Verità.".

Con questo non voglio dire che avete inserito nelle vs risposte, delle cose non pertinenti, assolutamente, ma semplicemente che, anzichè ridurre la questione ad un comune denominatore, la si è espansa in molteplici diramazioni, ognuna necessitante di una trattazione specifica, con conseguente dispendio di tempo e risorse, che credo ognuno di noi ha a disposizione in maniera limitata !

Il piano più semplice, sul quale ho cercato di portare la discussione, era quello logico, che, facendo un esempio, passo a riproporvi, paragonando la Chiesa al sig.Giorgio Rossi :

-) Il sig.Giorgio Rossi afferma le seguenti proposizioni : A, B, C e D ;
-) dal calcolo logico si ricava che A+B+C+D=X , dove X=il sig. Giorgio Rossi è un avaro ;
-) ora, dato che il sig.Giorgio Rossi non ha mai affermato X, ma l'ho desunto io da un calcolo, è ovvio che ci vogliono delle prove affinchè il mio calcolo possa ritenersi esatto, e cioè le azioni del sig. Giorgio Rossi ;
-) ma dato che le azioni del sig.Giorgio Rossi vanno in una direzione contraria ad X, devo ritenere il mio calcolo errato ;
-) unica mia speranza di dimostrare che il calcolo è invece corretto, è quello di dimostrare che le azioni del sig. Giorgio Rossi solo in superficie dimostrano contraddittorietà ad X, ma sotterraneamente perseguono X ;
-) se ciò fosse vero, le conseguenze del sig.Giorgio Rossi dovrebbe riscontrarsi da qualche parte o in un qualche modo che non è quello da noi usato solitamente per apprendere la veridicità dei fatti ;
-) ma una conseguenza X che non si manifesta, ma rimane sempre nascosta, allo stato latente, è come se non ci fosse perchè non è dimostrabile la sua esistenza, e se anche fosse dimostrabile, non producendo alcun effetto sul sig.Giorgio Rossi, non ha alcuna potenza su di lui, ma rimane vincolata nel mondo delle "intenzioni", così come in ognuno di noi ci sono delle cattive intenzioni, che però, dominate dal cuore e dalla ragione, non trovano mai effetto !

Scusate il paragone col sig.Rossi, ma è solo per farvi comprendere meglio il piano sul quale volevo ragionare, ma, in ogni caso, rispetto anche il vs punto di vista, che comunque, sarebbe bene riprendere in un thread a parte.

Vi ringrazio e vi saluto.

Fattore 1 - Allora....... Spero concorderai con me che uno stato civile è composto da molteplici pensieri e filosofie ciascuna delle quali cerca di comunicare, a chi è interessato, i propri valori.

Fattore 2 - Se una filosofia pretende di influenzare non solo chi è interessato, ma tutti i cittadini dello stato civile, per imporre i suoi valori attraverso la politica, significa che quella filosofia ritiene che i suoi valori sono da universalizzare in quanto superiori agli altri.

Ora siccome esistono numerosi e reiterai tentativi di ingerenza della chiesa cattolica nella vita politica del paese, compreso l’indicazione che (mi sembra Ruini), ha dato prima delle scorse elezioni affinché gli italiani votassero i politici che difendevano i valori più vicini alla chiesa (cioè contro l’aborto, l’eutanasia, in favore della famigli etc), sarai d’accordo con me, senza scomodare il signor Rossi, che 1+1 = 2 e quindi è oltremodo evidente che la chiesa ha la presunzione di essere l’unica filosofia/religione ad essere nel giusto…..

Sempre per pugno dell’attuale papa con la seguente apertura:

CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE DICHIARAZIONE "DOMINUS IESUS" CIRCA L'UNICITÀ E L'UNIVERSALITÀ SALVIFICA DI GESÙ CRISTO E DELLA CHIESA

Si legge tra le altre cose:


10. In effetti, in senso proprio, Chiese sorelle sono esclusivamente le Chiese particolari (o raggruppamenti di Chiese particolari; per esempio i patriarcati o province metropolitane) tra di loro. Deve essere sempre chiaro, quando l'espressione Chiese sorelle viene usata in questo senso proprio, che l'una, santa, cattolica e apostolica Chiesa universale non è sorella ma madre di tutte le Chiese particolari.

.............................. ......

I fedeli sono tenuti a professare che esiste una continuità storica — radicata nella successione apostolica — tra la Chiesa fondata da Cristo e la Chiesa Cattolica: «È questa l'unica Chiesa di Cristo [...] che il Salvatore nostro, dopo la risurrezione (cf. Gv 21,17), diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli altri apostoli la diffusione e la guida (cf. Mt 28,18ss.); egli l'ha eretta per sempre come colonna e fondamento della verità (cf. 1 Tm 3,15).

Concordo pienamente !


Su questo secondo punto, mi riallaccio anche al post successivo, che hai pubblicato immediatamente dopo questo, per ridisegnare il nuovo itinerario logico :

1) gli interrogativi posti con l'esempio del sig. Rossi, rimangono senza risposta, pertanto qualche dubbio che ci osserva c'è ;

2) abbandoniamo quel piano di esame, per spostarci su un'altro piano di esame, e cioè quello delle ragioni che spingono la Chiesa ad "interferire" con la vita politica di una nazione.

La tua tesi : queste ragioni possono essere interpretate sicuramente come un'intenzione di affermare una propria supremazia nella società, intenzione, alimentata dalla convinzione implicita di detenere la Verità ;
le prove a sostegno della tesi : se non ci fosse questa convinzione, la Chiesa non interferirebbe nella vita politica o quantomeno, lo farebbe in modo ragionato e non precettuale o impositivo ;
questa, se non ho capito male, è la tua argomentazione.

3) verifica :

A) le affermazioni che la Chiesa fà attraverso encicliche, sermoni domenicali e ad altri mezzi di informazione "dedicati" ai credenti e alla sua gerarchia, non possono essere assunte come prova per dimostrare alcuna detenzione di Verità, nel senso dispregiativo del termine, o egemonia culturale e religiosa : sono affermazioni che partono da un presupposto molto importante : e cioè che vescovi, credenti e religiosi destinatari delle affermazioni credano "scontatamente" in Cristo.
Pertanto queste affermazioni sono formulate in un modo tale da dare per scontate molte cose, proprio perchè rivolte ad un pubblico "particolare" !

E' come se tu fornissi, ad un relativista, un discorso scritto fatto da due assolutisti : sarà pieno di dimostrazioni omesse perchè, essendo della stessa ideologia, è inutile per loro dimostrare ciò che è già dimostrato !
Ma agli occhi di un relativista, tutto ciò apparirà come "presupposti infondati" in quanto necessitanti di una dimostrazione : è ovvio, appartiene ad un'ideologia diversa !

B) "Interferire" significa tentare di mutare il naturale sviluppo di una cosa : mutazioni però, non ne vedo !
La società alla fine fà quello che vuole, perfino all'interno dell'area Cattolica, dove il relativismo diffuso ha spinto il Papa ad emettere l'enciclica in questione.

C) Il fatto che la Chiesa si pronunci su determinate questioni non significa che "pretende di influenzare non solo chi è interessato, ma tutti i cittadini dello stato civile, per imporre i suoi valori attraverso la politica", perchè a questo punto l'unica azione che potrebbe compiere per dimostrare il contrario, è il silenzio !

D) Dato che la Chiesa ha diritto di parola, come qualsiasi altro ente, è possibile un'altra tesi, sintesi dei punti A, B e C :

L'"abitudine" della Chiesa a parlare per precetti, di fronte ad un pubblico credente, la porta ad esprimersi nello stesso modo di fronte a tutta la società, che però è composta da un pubblico molto variegato, composto anche da persone che non la ritengo la prosecutrice dell'opera di Cristo o
addirittura, non credono neanche a Cristo !
Questo errore porta a pensare che la Chiesa voglia svolgere ancora un'azione egemonica nell'ambito della società, retaggio di un passato medioevale non del tutto dissolto.
Ad avvalorare questa tesi dell'errore, aggiungo che la Chiesa non è equa nella trattazione delle tematiche sociali : ad alcune dà maggiore risalto, come la contraccezione, l'eutanasia, ecc., mentre altre sono praticamente inesistenti, come la corruzione nell'ambito politico-statale, la precarizzazione del lavoro, la mal gestione dell'immigrazione, ecc...pertanto, non essendo così scrupolosa nel non tralasciare alcun aspetto della società, trovo difficile pensare che abbia intenti egemonici.

Non voglio tornare sull'esempio del sig.Rossi, ma, mancando gli effetti (le prove certe), non posso stabilire con certezza che un'azione è stata prodotta : mi riservo quindi almeno il dubbio !

Ciao

Un bel po’ spinta questa tua affermazione che ho quotato….. E come spieghi queste parole di Ruini….

RUINI: ELEZIONI, CHIESA NEUTRALE, MA ATTENTI A VALORI. DAI PACS ALLA VITA, CATTOLICI VALUTINO I SINGOLI PROGRAMMI (ANSA) - ROMA, 20 mar 2006 - La Chiesa in vista delle prossime elezioni non sceglierà alcuno schieramento politico ma indicherà «agli elettori e ai futuri eletti» «quei contenuti irrinunciabili» che dovranno orientare la scelta politica. Tra questi al primo posto, vita, famiglia, matrimonio.


Interessante affermazione dire: - io sono neutrale - aggiungendo - però scegliete chi condivide i valori che dico io -

Caro VanLag,

ma...tu stesso mi stai confermando, di tua spontaneità, quanto ho affermato nel mio precedente post, al punto D) e cioè :

"L'"abitudine" della Chiesa a parlare per precetti, di fronte ad un pubblico credente, la porta ad esprimersi nello stesso modo di fronte a tutta la società, che però è composta da un pubblico molto variegato..."

Riconosco perfettamente che non tutto ciò che viene operato dalla Chiesa è "perfetto", e l' "abitudine" a parlare per precetti è uno di questi difetti !
Tu stesso, con questo magnifico esempio, rafforzi i fatti !
In questo comunicato il card. Ruini non fà nient'altro che dire : "le cose stanno così, perchè stanno così !", invece, dovrebbe indicare alla gente un sito, una fonte, un qualche cosa che spieghi alla gente "perchè" la Chiesa indica quella scelta, piuttosto che un'altra, motivandola magari !

Non lo fà : un po' perchè le sue indicazioni sono rivolte quasi sempre ai cattolici, cioè ai credenti cattolici (lo leggo all'inizio del comunicato ANSA), ai quali basta il precetto senza spiegazione, un po' perchè (suppongo) pensa di affidare le spiegazioni ai credenti, direttamente sul campo, lasciandogli il compito di difendere i precetti in cui credono.

Però questo è un errore : i principi, che esprimono delle verità assolute, cioè delle verità in sè, possono essere difesi e vanno difesi, perchè li abbiamo conquistati con la conoscenza e non con la credenza, ma i dogmi, come si fà ?

Poi, un ultima considerazione : la Chiesa non è solo vescovi, associazioni cattoliche, credenti praticanti, ecc., ma c'è anche tutto un sotterraneo brulicare di fedeli che non partecipano attivamente alla pratica, non condividono totalmente le scelte della Chiesa (anche fra i preti stessi), ciononostante sono Chiesa !

Lottano, discutono, si confrontano, perchè la Chiesa sia sempre migliore di quello che è !
Considera questo : in Italia, come in molti paesi occidentali di religione cattolica, tu puoi credere o non credere o credere secondo un tuo modo personale, ti puoi vestire come vuoi, esprimere come vuoi, esercitare una notevole libertà, compatibilmente con le tue possibilità economiche e sociali.
In altre nazioni, dove VERAMENTE la religione locale ha "interferenza" ed "ingerenza" tutto questo ti viene negato !
Considera quanto è accaduto in Spagna, dove a fronte di una netta opposizione della Chiesa, il governo attuale ha varato leggi aspramente contro i valori predicati dalla Chiesa (matrimoni gay, PACS, ecc.) : mi sembra che la supremazia della Chiesa sia solo il frutto di una fervida immaginazione !

Molto è da fare per migliorare la Chiesa, ma se oggi tu puoi anche ritarti da essa ritenendola incongruente col messaggio messianico, è grazie a questo tipo di "polo morale" che ti è stato permesso : hai conosciuto il cattolicesimo e hai deciso liberamente di ritarti da esso.

Nel Comunismo non ti era permesso di credere in Dio, anche se lo volevi ;
nell'Islam tu pensi quello che pensano tutti ;
nell'Ebraismo tu pratichi ciò che praticano tutti, se vuoi essere accettato nella società ;
e in altri posti non mi sembra se la passino meglio...pensaci !

Ciao

Non si tratta di spiegare i perché della scelta di certi valori piuttosto che altri quanto di riconoscere che il valori di fede non riguardano tutti i cittadini di una nazione e quindi non devono dilagare in ambito politico.
Se la maggioranza degli italiani diventasse mussulmana tu saresti contento se lo stato si facesse propagatore dei valori dell’Islam anche a te che sei cristiano?

Secondo me, la conoscenza e le verità assolute stanno assieme come i cavoli stanno alla merenda, perché ogni studioso serio ti dirà che più sai e più ti accorgi di non sapere, ma questa è un’idea mia.

Di questo ne sono cosciente….. infatti i primi ad essere “traditi” sono loro.


Se in Italia siamo più liberi non lo dobbiamo certo al cattolicesimo ne al cristianesimo le cui tendenze cesaro papiste e teocratiche sono ampliamente dimostrate da testimonianze storiche.

Nel 494 papa Gelasio scrive all’imperatore Anastasio: - Due sono i poteri capitali dai quali è retto il mondo: la sacra autorità dei pontefici e la potestà dei rè, Ma il compito dei pontefici è tanto più grave in quanto essi dovranno rendere ragione , al giudizio finale, anche del comportamento dei re. – Perciò egli chiede di – sottomettere docile il collo a coloro che presiedono alle cose divine. –
Alcuni anni prima nel “De civitate Dei” Agostino aveva elaborato la teoria – valida poi per tutto il medio evo – che, essendo vera patria del cristiano solo l’atteso “regno dei cieli” la vita attuale ne è preparazione e condizione, quindi ha da essere completamente subordinata alla chiesa. Il trionfo di questo ideale avrà inizio la notte di Natale dell’800 con l’incoronazione di Carlo Magno da parte del papa. Per preparare la cerimonia si era addirittura prodotto un falso documento, il “Constitutum Constantini”, secondo cui, Costantino, per essere stato guarito miracolosamente da lebbra, avrebbe donato a papa Silvestro ed ai suoi successori piena giurisdizione e pieno possesso su “omnes occidentalium regionum provincia, loca et civitate”! Da quel momento qualunque nomina di imperatori in occidente avverrà per investitura papale ed il pontefice avrà diritto di elezione, di deposizione e naturalmente di controllo sull’operato del sovrano. Il cesaro-papismo si è rovesciato in teocrazia.

Ma lo si deve alla rivoluzione Copernicana, quando l’uomo ha scoperto all’improvviso che l’universo non ruota più attorno a lui. Lo si deve alla politica laica dei Principi riformisti, alla rivoluzione francese, all’illuminismo e al movimento liberale dell’ottocento, alla rivoluzione industriale, al marxismo, e alla rivoluzione tecnologica. –

Non stravolgiamo la storia dai………

Perché guardare alle situazioni deteriori e non alle migliori?
Ho un amico che ha fondato una chiesa di orientamento vagamente new-age, ad Albuquerque, nel New Mexico, che uno stato prevalentemente cristiano ed un po’ fondamentalista. Una chiesa seria dove da i suoi sermoni, celebra funerali, celebra matrimoni e funzioni, riceve anche qualche donazione da quale vecchietta…… Insomma tutto come per qualsiasi altra chiesa regolare. Ma questo può accadere in una nazione che (nonostante gli scivoloni reazionari dei recenti governi) ha una costituzione veramente liberale e dove le parole come libertà corrispondono al senso che hanno sempre avuto.
Nell’Italia cattolica e papalina neppure sopportiamo i mussulmani che pur sono affratellati dall’antico testamento coi cristiani, figurati se permetteremmo la nascita di chiese libere.

Forse la libertà è un qualche cosa di più grande e bello non credi? La libertà è veramente lasciare volare ciascuno nei cieli dove riesce a librarsi…… ma se vediamo solo il nostro cielo, come facciamo a lasciare liberi gli altri????

I valori che tu chiami "cristiani" come solidarietà, famiglia, educazione, ecc. sono valori di "tutti", non di specifica esclusività della Chiesa, e credo che l'Islam predicherebbe qualsiasi valore in un modo "leggermente" diverso da come fà la Chiesa, ovviamente stò parlando della Chiesa di oggi, non di quella delle calende greche !


Beh...allora è meglio non progredire nella conoscenza, per non aumentare la propria ignoranza !
Forse lo studioso serio ti avrà detto : "più sai e più ti accorgi che c'è ancora molto da sapere" !


Perchè traditi ? In quale insieme di persone tutti sono vincolati nell'omologazione ? Solo nelle dittature !


Non ho mai disconosciuto il passato, ed ho sempre preso in esame la Chiesa attuale, non quella delle calende greche !


Ottima trattazione : anche qui vale quanto ho detto sopra !



Ma non la stravolgiamo pure, ma non puoi paragonarmi i tempi di Papa Alessandro Borgia con i tempi del Papa Buono o di Papa Giovanni Paolo II...su dai...un po' di obiettività !


Ma guarda che fino ad ora non hai mai riconosciuto neanche un aspetto positivo della Chiesa Cattolica, mentre io, perlomeno le origini di certi movimenti le ho considerate positive, e non ho mai imputato la responsabilità degli aspetti deteriori ai suoi fondatori, piuttosto a chi ha deteriorato !


Ma questo accade anche qui in Italia : con i testimoni di Geova, La Chiesa Valdese, ecc....che hanno le loro chiese, le loro comunità...predicano...non vedo tutta questa limitazione di libertà e prevaricazione della Chiesa Cattolica !
Non ti capisco proprio !

Ciao ciao