Il titolo della discussione è con certezza "la Donna-danno".

Che qualcuno ha ipotizzato, coniandone la definizione, e che molti - ma non tutti - han dato d'ufficio per esistente.
La definizione potrebbe essere felicemente descrittiva di una realtà ampiamente collaudata come esistente (es.: "donne rifatte dal chirurgo plastico).
Oppure potrebbe essere descrittiva di una fantasia più o meno condivisa (es.: "uomimi-ragno") e persino ritenuta credibile da una parte di fruitori (es. i bambini, nell'ipotesi dell'uomo ragno).
Oppure potrebbe essere descrittiva di una categoria che si pretenderebbe essere oggettiva, ma che di oggettivo ha davvero troppo poco per potersi seriamente considerare oggettiva (es. : "i bambini-indaco").
O , infine, essere un oggettivo granchio, una definizione soltanto fuorviante.... perchè (questa è bestiale)... osservando un effetto.... anzichè categorizzare chi lo subisce.... parte sicura e col paraocchi a categorizzare la fonte che lo produce . E' come se coniassi la definizione di "aspirina-danno" .... dopo aver visto gli effetti che l'aspirina produce sui soggetti allergici e sugli emofiliaci.

In questa discussione , per diretta testimonianza di molti, la donna-danno diviene immediatamente (cioè senza troppe indagini) realtà di natura: che esista oggettivamente non ci sono dubbi (per la ragione molto scientifica che alcuni dicono d'averla incontrata, esattamente - fin qui - come l'allergico è sicuro che esista l'aspirina -danno)... e, al massimo, se proprio si vuol essere profondi, ci si può impegnare a riconoscerla e a capire se nasce o diventa donna-danno, e , se lo diventa, perchè lo diventa.

E' in questa indagine, ossia nell'indagine che va DA QUESTO punto in poi (e che quindi ha già dato per ovvio che la definizione neoconiata abbia valenza scientifico/sociologica) che tu Marco (non io) inserisci (e secondo me molto opportunamente) i lavori di Hart e Malle.

Questa volta sono stata ingiustamente sommaria io: se non ricordo male, sei in effetti tu , Marco, l'unico degli uomini che quanto meno si pone il problema della valenza classificatoria della definizione neoconiata, e di questa ti convince l'autodiagnosi della tua amica che ammette di aver metodicamente annientato volendo annientarli tutti gli uomini che furono suoi.

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Ora: se le opere citate hanno realmente un senso all'interno di questa nostra riflessione natalizia (ed anch'io trovo che ne abbiano).... beh.... credo che vadano indagate "leggendole" con la massima attenzione possibile a quello che era e voleva essere il messaggio dei rispettivi autori. Ciò si ottiene operandone la lettura rispetto alla quale assumano univoco e concorde significato il maggior numero possibile si spunti ed elementi e dialoghi in esso rappresentati. Oppure, e più comodamente, risalendo all'interpretazione autentica degli autori.
Marco: nel mio post 57.... c'è sia il mio tentativo di lettura attenta.... e sia e soprattutto l'interpretazione autentica della Hart.
Chiaro che uno possa strasbattersene di entrambe.... ed essere pù attratto dal bird watching.... basta (all'indagine e alla mia dose fisiologica di amor proprio) che - ad onta del numero di righe digitato in replica - sia sufficientemente chiaro che del dialogo sul punto tu abbia simpaticamente e goliardicamente inteso.... strabattertene. (A proposito: ho appena scoperto sulla Wiki che anche in Lombardia si fa birding. Anzi lì c'è il gipeto (avvoltoio degli agnelli)!!!).

Comunque: quello che voleva dire la Hart in persona, resta sempre detto dalla Hart in persona dentro al mio post 57 , unica citazione in neretto.

Quanto alla donna-danno come categoria.... l'abbiamo sia inventata che sviluppata inter nos.... e mi sa che dobbiamo cavarcela da soli a capire se il suo valore categorizzante si ponga sullo stesso piano di "donne-rifatte-dal-chirurgo-plastico", oppure di "uomini-ragno", oppure di "bambini-indaco", oppure di "aspirina-danno".

Per le ragioni che erano mie + tutte quelle tratte dalla discussione.... la mia idea è che la definizione sia stata intelligentemente posta come IPOTESI, dall'autrice del tema, sullo stesso piano di quella dei "bambini-indaco".... e che sia stata sviluppata dai più (ma non da tutti)... con lo stesso rigore che porterebbe all'affermazione della "aspirina-danno".
Di sicuro, infatti, esistono incompatibilità soggettive a determinate tipologie di femminile. Ma.... (mi sento sciocca a precisarlo).... un conto è dire "la tal donna mi ha fatto male", e ben altro è dire "la tal donna può far solo male", "e quindi esistono donne che possono solo fare male" (manco i famosi "puttanoni per scelta".... perchè - prima o poi - s'innamorano e magari regalano a quel lui tutto ciò che han tolto a tutti gli altri!).

La stessa Anna avrebbe "condiviso una vita" con il pover Martyn (fidanzato ufficiale) e la condivide con Peter (fidanzato di sempre)....
.....A conferma che Il Danno sarebbe la Passione (quella che Anna ha guardato negli occhi con la morte di Aston e riconosciuta nel suocero): la Passione, NON Anna!
Certo.... la Passione.... NON l'amorazzo fortemente infoiante e non corrisposto (parola di Hart, vedi sopra!).

Resta solo la "testimonianza a favore" della tua amica che dice di averli annientati tutti per annientarli.
Tu non credi all'esistenza del mio amico birder.
Io, invece, all'esistenza di questa tua amica ci credo.
Solo che non prendo MAI per buone le rappresentazioni che ciascuno dà di se stesso, men che mai quando sono di carattere profondamente introspettivo e si dipanano nell'incontro ravvicinato ...non solo tra uomo e donna.... ma tra un uomo e una donna che.... sanno entrambi benissimo d'essersi trovati ad un pelino dal fare coppia.
Pur mettendo da parte l'immenso comparto delle false rappresentazioni di sè (consapevoli + inconsapevoli).... chi ha detto che "il gioco" sia da entrambi considerato chiuso? Chi può garantire che - almeno lei - lo dia per "fermo e conchiuso"? E quanti personaggi si possono indossare (in buona o cattiva fede) per attrarre chi ci resiste o (anche) respingere chi ci opprime proponendosi in un ruolo diverso da quello che siamo disposti a condividere?

....Non consacra l'esistenza del birding chi guarda un piccione sul davanzale...
....Ma , dai, mica potrà consacrare l'esistenza di una categoria (da solo) il tuo racconto dell'altrui racconto di sè?

Oppure potrebbe trattarsi di un tipo di persona che donella non conosce, che non ha mai incontrato. Non c’è mica niente di male .

Chi abbia incontrato io .... poco conta per la discussione.

L'importante sarebbe capire quale sia il Soggetto dipinto da Hart (che è sempre disponibile in neretto al mio post numero 57).

Oppure, in alternativa e se non c'entra nulla, capire perchè sia stata da te citata Hart, dal momento che è sufficientemente certa la certezza che non intendesse scrivere la sceneggiatura di uno psico/horror (molto horror e poco psico) nel quale ... toh...: a una che le scippano la liquidazione (TFR! E' un Danno, giusto? Grave, giusto?).... irradia ed innesca - non si sa perchè -l'avvincente-poco credibile dinamica per la quale nessuno può godersi più la liquidazione......

Anche perchè.... per UNA amica (che siccome è tua non ci sono dubbi) che annienta per il gusto di annientare..... resta SEMPRE E DA SEMPRE iperfolta la schiera degli ormai famosi "puttanoni per scelta" (solo per un esempio FRA TANTI di danno maschile dal femminile) che di danno non ne hanno nessuno, di danni ne fanno ta-ta-ta-ta-ta-tanti..... e ... con "Hart secondo me".... li spieghi benissimo. Mentre con "Hart secondo te".... restano un solenne mistero (peccato sia socialmente molto rilevante e obiettivamente difficile, pertanto, disattenderlo).

Ma su Hart, lo abbiamo già detto, non c'è bisogno di polemizzare: non ha storia alcun "secondo me o secondo te". E' disponibile Hart secondo Hart: mio post 57, citazione in neretto. Ops: l'avevo già detto? Fa niente. Tanto pare proprio che non s'era capito.

Danno, donna, dono....
Punti di vista.... come quelli degli birders!

Mi piacerebbe vedere l'avvoltoio degli agnelli in Lombardia!
E' un migratore. Adesso cerco di sapere il periodo dei possibili avvistamenti.

Ma sì! Ho un vero futuro da Birder!

....Una normale (al posto mio) avrebbe detto solo : "ma che c'entra?"

Lo sento : avrò la Visione del Gipeto! (sarà un danno?)

Rileggo il post n. 57 di donella, come donella mi ha suggerito di fare più volte, ma sempre con gentilezza. In particolare la citazione dell’intervista della Hart qui sopra, che donella ritiene essere la chiave di volta.
Concordo e rileggo con attenzione. Non voglio mica risultare villano (la parola "villano", che la done mi ha sparato in faccia più sopra, mi piace un casino. E' molto femminile. Irresistibile. Consiglio a tutte le donne di usarla con frequenza. La usava anche la Ibella.... adesso pensando alla Ibella piango un po'.. ).

Finito di piangere per la Ibella, veniamo alla citazione fatidica.
Nell'amore erotico può esserci un desiderio di perdita di sé stessi, che può diventare un'ossessione. Secondo l'Autrice, questo è il tema romanzato ne Il danno. La volontà di distruzione del sé.
Quando - aggiunge la Hart - esiste una simile ossessione erotica è davvero difficile da gestire, perché è una forza primitiva. A meno che le persone coinvolte non siano davvero fortunate e sagge.

Di quello si sta parlando anche noi qui.

Per una volta – visto che è Natale, il S. Natale – prendo la questione per le corna anche io, come fa la donella. Mi cimento, per rispetto a donella, con la scrittura e il bel ragionamento. Abbandono il mio tono disincantato, un po' almeno.

Vediamo più attentamente in che termini si sta discutendo di passione e di persone sfortunate e poco sagge, passando attraverso una interpretazione letterale della Hart, e casomai attraverso una interpretazione in base alla volontà dell'estensore (del romanzo), alla sua ratio.
Non vedo gli estremi per usare una interpretazione sistematica, o teleologica, o analogica. Il perchè lo spiego un'altra volta.

Facendo gli esegeti dell'intervista trovata su internet (prendendoci sul serio, ma cmq solo un po' ), emergono tre punti, che chiudono la ns. lunga ed avvincente conversazione natalizia, mi pare.

1. La ossessione è difficile da gestire, è una forza primitiva. Per cui - se vogliamo - possiamo concordare in maniera pacifica (noi e la Hart) circa il fatto che, potenzialmente, una passionalità irruenta (magari anche malsana) vive nell'uomo, e può venire fuori. La Hart dice che è "primitiva". Per cui, se è primitiva, probabilmente ce l'ho anche io, anche donella e il suo amico del bird watching. L'ho ripetuto cento volte 'sto concetto, qui sopra. Stando alla fonte primaria, ossia al passo originale della Hart che Donella ci ha gentilmente fatto avere, sembra proprio che marcogallione abbia avuto fin qui ragione. Almeno fin qui (anche se non è importante).

2. Quale è il rimedio a cotanta passione primitiva che esplode? Che le persone coinvolte siano "fortunate" e "sagge", ci insegna la Hart. Le due condizioni sono concorrenti. Non si vede alcun "o" disgiuntivo, stando alla fonte primaria.

3. Proviamo ad analizzare le due condizioni concorrenti.

La saggezza, lo si vede bene, aiuta sempre, anche in amore (non ho mancato mai di dire sopra che, in genere, è meglio evitare di fare i james dean tutta la vita, o i geremi airons tutta la vita). Lo si vede anche a occhio nudo. Pure l'altro mio mio consiglio - straripetuto, e non del tutto condiviso da donella - di "darsela a gambe" è un consiglio di saggezza. Io e la Hart andiamo d'accordo: bisogna usare saggezza. E' donella che forse non è d'accordo con noi .

Ma la fortuna? Che c'entra la fortuna di cui dice la Hart? Dove sta la fortuna? Boh..
Occorre risalire alla ratio, alla volontà della Hart.
La volontà della Hart era quella di rappresentare le conseguenze in capo a colui che incappa nella passione primitiva, afflitto dalla sfortuna e nella mancanza di saggezza si è detto. Questo è, se vogliamo davvero stare alla letteralità della fonte primaria citata da donella.
In questo contesto - domandiamoci - chi è la eroina (eroina? La droga?) femminile ne Il Danno? E' Anna.
Anna ha subìto un danno? Sì.
E' un caso che la ns. beniamina stia combinata così? Oppure poteva il romanzo in questione fondarsi su una figura femminile meno "maledetta"? Boh.. Chi lo sa.

Non credo sia un caso, però. Voi che dite?
A pensarci bene, poteva fondarsi il romanzo Il Danno su una morigerata dama di S. Vincenzo, altruista, tutta Croce Rossa, felpa oversize la sera a casa, e gioventù tutta apposto? E' ovvio che la risposta è no.

Occorreva in effetti un personaggio tormentato che, credibilmente, desse avvio al tormento del suocero geremi airons, che non era proprio un coglione, ma faceva pure parte di un governo (come sarcosì.. notate che carlabruni anni fa stava con un filosofo, e poi si è messa – e forse anche sposata – con il di lui figlio.. ma tant’è, questa è solo una sciocchezza..).

Lasciamo perdere il gossips, e torniamo al punto: ma perchè occorreva proprio passare attraverso Anna, già vittima di incesto e morte? Perchè? Perchè? Chiediamocelo dai, donella, tenendoci per mano! Perchè?

Perchè il protagonista maschile, oltre che poco saggio, è sfortunato. Così è e deve essere secondo l'Autrice.
Ha incontrato una donna-danno. Ecco la sfiga, la sua sfortuna villana. Pensa te che sfiga: ha incontrato la schiaccia-sassi che naviga a vista. Il romanzo si regge su quello, cacchio. Mi sembra che era scritto a pagina 1, poi l'han tolto perchè era ovvio.

Per farla breve, io l’ho chiamato il malcapitato. La Hart lo chiama sfortunato. Dove sta la differenza? Ai posteri l’ardua sentenza. (nessuna differenza, che ve lo dico a fare?)
Che i posteri dormano tranquilli. Se dava retta a me, geremi airons (il suocero sfortunato/malcapitato) se la dava saggiamente a gambe. D’un botto, diventava saggio e evitava la sfortuna, come diciamo io e la Hart da un sacco di tempo.

Mi sa che geremi airons si è fatto male perchè ha dato retta a Donella. E poi perchè è un villano.

E' stato un piacere discutere con Donella. Villano compreso, giuro .
Auguri per un 2008 sereno e pieno di felicità.

Evviva!
Vedi? Basta (ancora) poco, che ce vo'?

DI CHI SONO il "desiderio di perdita di sè stessi" e la "volontà di distruzione del sè" (che non ha nessuna parentela nè affinità con un qualche "desiderio di distruzione dell'altro) .

Evidentemente di chi li vive, di chi li porta con sè : non di tutti, dunque, stando al loro incidere "molto spesso" (ma non "sempre") e nel solo "amore erotico" (che, a propria volta, non è "qualunque amore" per quanto profondo : eserciti di mistici e credenti, per esempio, che profondissimamente amano, e si sposano, e fanno figli.... si ritrovano una fortunata saggezza d'ufficio... poichè all'amore erotico - per scelta - non lasciano ALCUNA possibilità d'esistenza!).

E dire che la donna fatale inneschi l'attuazione di altrui potenzialità autodistruttiva.... è assai diverso dal dire che la stessa addirittura inoculi la potenzialità autodistruttiva. O no?

Quindi.... il danno di cui parliamo.... dovrebbe trovarsi (come la bellezza) "negli occhi di chi guarda": alias il danneggiato (che, proprio come chi ha preso l'aspirina non sapendo d'essere allergico.... quando è rosso rosso e gonfio gonfio.... s'incazza con l'aspirina-danno, che è la stessa che tanti altri prendono.... e gli passa solo il raffreddore).
O come quelli (che poi esistono!!!!!!) che pur di non riconoscere in sè un'altra forma di vocazione all'autodistruzione.... in visione mistico/animistica... giurerebbero sull'animo malefico della roulette o delle carte da gioco.....


E guarda un po' come tornano tutti i conti! :

- in questa luce vedi chiarissimo perchè divenga così frequentemente "fatale in senso stretto" la foltissima schiera di donne che, non segnate da alcun particolare dramma, molto lucidamente scelgono di.... capitalizzare la propria avvenenza-eleganza-cultura.... e poi riescono meravigliosamente a crearsi un impero.... gestendo ragionieristicamente il danno scovato e opportunamente stimolato nel gallo/pollo di turno. Le stesse, Marco, su cui non ti sei mai soffermato perchè nella tua lettura non troverebbero collocazione. Eppure: sono certamente donne-danno, per i cultori della categoria! Così come:
- in questa luce vedi chiarissimo perchè la donna.... fatale per alcuni.... non è MAI donna fatale per tutti: incontra chi la ignora, incontra chi la snobba (foss'anche per paura), incontra - soprattutto - chi può rivelarsi fatale per lei...



Ehhhhh Marco!... Va bene "teniamoci per mano".... ma mi vuoi strattonare subito dove ti pare!
Certo che è sfigato perchè, oltre che boccalone, ha pure incontrato Anna!
E certo che Anna con la sua storia non sta lì per caso (l'avevo detto qualche decina di post fa). Ma riprendiamoci per mano: perchè Anna ha proprio QUELLA storia? PERCHE'? Perchè quella e non l'esser cresciuta vessata da una matrigna, o esser rimasta sul lastrico per essersi giocata un impero in borsa, o avere assassinato il figlio avuto a quindici anni, o...o...o...?
Forse SOLO perchè SOLO quel precedente, di un Amore perfettamente corrisposto quanto perfettamente impossibile poteva farne la Donna che ha dovuto guardare negli occhi l'autodistruzione in chi ella stessa amava, e solo avendola guardata negli occhi in chi AMAVA poteva saggiamente... averne la costosissima bussola (altro che navigare a vista!).

Anche se nessuno di noi due dovesse convincere l'altro.... caldissimi auguri a tutti di un 2008 .... che sia almeno senza danni!

Sento rumore di unghie che si arrampicano sui vetri, più che vedere chiarissimo dopo il tuo post donella.

Lo so, lo sappiamo, che esistono donne che, pur non segnate da alcun particolare dramma, scelgono di capitalizzare la propria avvenenza e il proprio fascino ai danni di uomini più o meno consapevoli di ciò.
E poi esiste anche altro.

Ne Il Danno, e nella presente discussione, la donna-danno non è un dettaglio incidentale, o una che passava di lì per caso perchè aveva finito la benzina. Che se non c'era, era uguale.
C’è, e come.
No Martini, no party.
No donna-danno, no film con geremi airons .

Se per dimostrare il contrario vuoi che ci mettiamo a discutere se sia diverso “innescare l'attuazione di altrui potenzialità autodistruttiva”.... rispetto all’ “inoculare la potenzialità autodistruttiva”, ho paura che cerchi distinzioni di maniera, e faccio un po’ fatica a seguirti.
Però mi piace sentire il rumore delle unghie sui vetri, e la parola villano anche.

Scusa donella , ma la protegonista de Il Danno è una che ha affittato un appartamento da usare per avere rapporti carnali (completi credo) con il proprio suocero, a cadenze settimanali, cominciando dal giorno prima delle nozze con il di lui figlio.

Avrà anche avuto una "costosissima bussola" Anna, come dici tu.
Ma se è così, secondo me l'han fregata al negozio che vende le bussole. Le han dato uno bussola rotta . Mica le funzionava la bussola, a Anna.

No, per carità...
Se a te sembra una distinzione di maniera.... è la tua opinione e la rispetto.
Per me, invece, sarebbe piuttosto importante capire se mi ritrovo rossa e gonfia perchè l'aspirina è fatta così, oppure se mi ci ritrovo perchè sono allergica io. Come sarebbe importante capire se mi ritrovo sul lastrico dopo un mese a Las Vegas.... per l'animaccia malefica della roulette o, invece,per la debolissima animella mia...
Però.... mica dico che sia obbligatorio... dipende dal fine perseguito : se il fine è di trarre un'idea più precisina possibile da una simpatica conversazione vacanziera.... magari è obbligatorio; MA, se il fine è "mantenere il punto" (sinonimo di "avere ragione").... certo che diventa addirittura obbligatorio non farlo...


Sai che sono buona!
Dalla manicure ho prenotato anche per te! Offro io.

Mi sono fatta spiegare da un esperto di bussole.

Dice che se la bussola fosse stata rotta ... avrebbe portato la protagonista fuori rotta, ossia, per esempio, a fondare un matrimonio su una ossessione erotica. E che, invece, prendere un appartamento per fare sesso.... è l'unica rotta fisio di una ossessione erotica....
Non so.
Roba da Marinai...