Citazione Da Maxim.
Ciao caro Maxim,
Abbiamo lo stesso concetto delle cose,non volevo assolutamente deluderti. ma devo dirti che il gentil sesso ha un valore alto per mè,e contraddirlo a volte si possono correre seri pericoli, pensa che anche il grande Galileo a suo tempo dovette abiurare. A volte si deve fare di tutto per salvare capra e cavoli.
Con sincera stima espert37

Scusami espert37, ma sai cosa vuole dire "l'amore che unisce due partner, quello grande e vero che fà vive i due in perfetta simbiosi" Ti posso garantire, perchè lo ho vissuto sulla mia pelle, che un rapporto simbiotico in una coppia di adulti porta alla malattia
Vorrei che un "esperto" in materia intervenisse per spiegarti bene di cosa si tratta, ma penso che molti preferiscano far continuare il duetto tra te e Maxim che sembra stiate veramente bene insieme.
Attenti però a non diventare una "COPPIA SIMBIOTICA"
Scusa, questa era una risposta a Layla.......
Buon proseguimento Maura

Ciao Maxim.

Onestamente (e , ovvio, potendo sbagliare ) : io la differenza tra la tua posizione e quella di Espert la vado tutta e chiara.

Non me ne voglia Espert, ripeto: è solo la mia lettura!, ma quella di Espert la vivo come pura teorizzazione a tavolino per fra quadrare un teorema ... che non s'è curato nè della razionalità dei presupposti.... nè dell'effettiva razionalià del percorso filo- raziocinante che aspira alla sistemazitizzazione razionale del tutto. Ma, soprattutto, che di "vissuto" e sperimentato non mi sembra abbia nulla

Tu no: analizzi un oggetto diverso, con presupposti e sviluppi diversi, e lo fai con una bella razionalizzazione a posteriori di ciò che conosci, razionalizzandone pressochè il meglio di ciò che è possibile razionalizzare in materia.

Dell'oggetto d'analisi di Espert... non so. Non lo capisco. Non lo conosco. So solo che mi suona turpe e basso (l'oggetto, non Espert certamente animato dai migliori intenti). Mi impegno a nobilitarlo in mente mia e .... non ci riesco!
Se proprio mi impegno ad immaginare due come quelli descritti da Espert... sarò limitata... ma io, al massimo dell'impegno, riesco a figurarmi due sfigatissimi che restano verticali solo perchè ... stanno per caso a peso morto ... obliqui e pronti alla caduta... ma verso direzioni convergenti! Sembra difficile ma non lo è : hai presente due dopati al massimo che possno solo finire in terra dopo aver barcollato? Bene: se uno barcolla verso destra e l'altro verso sinistra, visto che erano l'uno a fianco dell'altro,.... è facile che ognuno faccia da puntello all'altro e sembri che stiano entrambi in piedi! Poi, nel doping, possono contarsela come meglio gli viene, e pure dire "vedi noi?"....

La tua coppia è indubbiamente diversa.
Trovo un gran peccato che l'argomento sia stato bruciato e involgarito dal pruriginoso interessamento di sciattumi come il vecchio "Costanzo-show".
Meriterebbe trattati... che forse permetterebbero di capire tanto di più della sessualità, e particolarmente di quella femminile.

Non ho la possibilità di trattenermi in questo momento. Per questo mi limito ad una sola domanda, che potrebbe essere abbastanza prossima al primo anello di ogni riflessione sull'argomento:
tu parli di scelte di coppia.
Domanda:
onestamente, ma onestamente davvero, conosci coppie in cui lo stesso desiderio si sia sviluppato prima e manifestato poi.... con tale sincronismo che... la prima proprosta dell'uno (o dell'una) sia stata seguita da un fantastico " oh! mi hai tolto le parole di bocca!!! Stavo proprio per proporlo io!!!!" pronunciato dall'altra o dall'altro

Ancora una volta : IO NO. Però ascolto e ti credo.

Ti rispondo facendo riferimento ad una determinata situazione di coppia ovverosia quella che a mio avviso risulta ideale e porta con sé tutte quelle premesse evidenziate in un mio post precedente e non quindi valutando l’aspetto nella sua generalità in quanto pattume nei “giochi” se ne trova assai…oltretutto non conosco tutte le casistiche e le strade che portano a questo mondo particolare.
Quindi…tenendo sempre a mente quelle premesse indispensabili affinché il gioco non si trasformi in tragedia in quanto come tutti sappiamo, più il gioco è bello e più presenta rischi e pericoli per i giocatori, cercherò d’illustrare come funziona, o perlomeno come dovrebbe funzionare, una “proposta” che rispetto a quella di Espert è situata in un altro pianeta.
Solitamente è l’uomo ad azzardare una “variante”…potrei sparare un 90% delle volte ed i risultati, sia che la proposta sia avanzata dall’uno o dall'altra, portano con sé sempre la stessa risposta del nostro interlocutore: Ma tu sei pazzo/a
Poi, come ben sappiamo, la mente abbisogna di un certo tempo durante il quale il piacevole intrigo della proposta comincia a rilasciare i suoi effetti benefici da una parte ma ancora un po’ preoccupanti dall’altra. Se questi ultimi faranno sentire troppo il loro peso…pace all’anima di tutti e al lunedì sera davanti la TV a guardare “Chi l’ha visto”!
Ciò che mi risulta veramente bizzarro e divertente è che quando la proposta parte dalla donna, l’uomo pare assolutamente non interessato alla questione…dalle mie parti c’è un vecchio proverbio che recita: il Signore manda le zucche a chi non possiede i maiali.
Mi pare altrettanto ovvio che il tono della proposta dovrà essere raffinato ed ovviamente riguarderà quelle fantasie che magari vengono comunicate nei momenti particolari…se poi la coppia quando fa l’amore rimane muta, il tutto risulta molto più difficile
Ergo…per rispondere concisamente alla tua domanda, il desiderio prima si sviluppa a livello cerebrale e reca con se già il seme di un'intesa, poi viene comunicato e nei casi ove ci sia reale e sentito interesse di entrambi per la sua materializzazione, esso potrà dare il via alle danze. Io penso che nelle coppie attuali si sia ancora fermi allo sviluppo cerebrale della fantasia e che questa in casi rarissimi venga comunicata all’altro!
Un altro aspetto bizzarro e divertente della questione è che quando si giunge all’ultimo anello, sia la donna che l’uomo si rendono conto che parte della loro sessualità era relegata nel più profondo inconscio oppure era conscia ma non veniva comunicata per paura di rompere quel delicato equilibrio di coppia. Per materializzare il tutto però ci sono due scogli che sembrano all’inizio insormontabili…il primo è quello di entrare nell’ordine delle idee che trattasi di un gioco riservato esclusivamente alla coppia ed il secondo è il superamento della gelosia…quella femminile poi è tremenda perché è riferita non solo al marito ma anche a come si presenta l’altra lei.
Forse scontato dire che affinchè il gioco rimanga piacevole e divertente è necessario non perdere mai quella sana ironia che dovrebbe accompagnare tutti gli aspetti della nostra vita e non solo questo! ... se, come pensa Espert, tutto ciò che è al di fuori della coppia viene visto come "problema da risolvere" allora le alternative sono:
1) amante (più o meno veloce);
2) repressione delle fantasie, imponendosi l'idea che il sesso non valga niente all'interno della coppia;
3) Chi l'ha visto.

Sempre fermo restando che mi piace l'onestà con cui parli.... in questo quotato - forse - abbiamo già fatto una corsa non autorizzata: il "desiderio che prima si sviluppa a livello cerebrale", tu lo confermi, è normalmente già compiuto nell'immaginario di uno dei due.... ed è INVECE soltanto indotto-suggerito-caldeggiato-insinuato , da questi, nell'altro. Più o meno ex abrupto (dipende, come giustamente dici, dall'intensità e raffinatezza del dialogo).

Questo desiderio, OGGETTIVAMENTE compiuto e maturo nell'uno e da questi indotto nell'altro... più che recare "il seme di un'intesa", è probabile che oggettivamente rechi "il seme di una speranza" in chi lo induce .... e (solo) "il seme di mille incubi" in chi ne è edotto.
E' possibile, giusto?

E comunque: di sicuro abbiamo uno dei due che (DA SOLO) ha maturato un'idea; e abbiamo l'altro... che d'IMPROVVISO... ne apprende l'esistenza (MATURA) nel partner.

Questo, secondo me, è il momento illuminante di tutte le motivazioni e di tutti i fatti a seguire; chiaro che se bypassi con disinvoltura questo momento... tutti i gatti sono grigi.

E' possibile , anzi probabile, che a questo momento possa seguire quello che appare come "il reale e sentito interesse di entrambi per la sua materializzazione".
Appare "reale e sentito interesse"; e credo anch'io che normalmente lo sia. Ma... interesse VERSO cosa????? (ipotesi: all'uno interessa il momento ludico per se stesso; all'altra interessa "capire" chi ha al proprio fianco! Ovvio: mica per denunciarlo! E' che lo adora e ci ha fatto settemila castelli.... ed è più "semplice" costruirne un altro.... piuttosto che vederne settemila ridotti in sabbia!)

Resta che chi ha maturato e cesellato un'idea sino a trovare il momento e il modo di comunicarla.... ha "vissuto" gran tempo mentale da solo.

Resta che chi, realmente coinvolto dall'altro, ha avuto questa rivelazione.... è alle prese con un mondo impensato (il famoso "ma sei pazzo?")! E quel mondo impensato è PROPRIO quello della propria "casa", del prorio "tutto"!!!!!!!!!!

Tornare a vedere "Chi l'ha visto?" ?
E' relativamente semplice, per chi - anche mentre lo guardava prima - DA SOLO fantasticava possibilità alternative.

Posso assicurarti che non è più possibile, invece, per chi ... proprio quando credeva d'essere "in casa sua" .... ha avuto la rivelazione che pareti e quadri e luci sono un'illusione.... perchè quella casa è una giungla... (ma resta la tua casa, e vuoi comunque darle pareti, e luci, e quadri! E se scopri che non ci sono.... cominci a costruirli ripartendo da zero....)

Tutto quello che viene dopo può avere mille letture, Maxim!
Ma è presto per leggerlo. Prima c'è da VOLER leggere, ma seriamente, questo passaggio.



Ho quotato questo passaggio perchè lo trovo davvero illuminante a riguardo di quello che sento come "il primo" passaggio essenziale.
Che "trattasi di un gioco riservato esclusivamente alla coppia".... scusa Maxim, ma è una tua idea. Voglio dire che migliaia di coppie cercano singoli (maschi, femmine, o altro). Come migliaia di singoli (maschi, femmine, o altro) cercano coppie.
E sono tutti esseri umani, senzienti e pensanti.
Se è vero che vogliamo rifletterci, sarà pure il caso di tenerne conto, ti pare?

Ma, soprattuto, come fai a parlare di "superamento della gelosia" quale elemento basilare nel rapporto da coppia a coppia ( o ugualmente nel rapporto da coppia a singolo) .... quando proprio quella, alla fine, è il motore unico e primo del gioco?????

Maxim, siamo seri.
Ma te le immagini due coppie i cui quattro componenti siano perfettamente convinti dell'assoluta desiderabilità dei soli partners "legittimi" e della assoluta insignificanza di entrambi i partners "gemellati" per l'occasione?????

Ma che stanno a fare (in quattro)? A perdere il tempo (e pure , reciprocamente , la faccia)?????

Ecco: il ruolo della "gelosia", o meglio direi del "senso di appartenenza", è il secondo aspetto che - secondo me - non solo non può asslutamente esser dato per ovvio in chi è indotto (perchè per chi è indotto è praticamente TUTTO), ma non può esser dato per ovvio neanche in chi induce (perchè fortissimo è il mio sospetto.... che - al contrario del partner indotto - chi lo induce sia INCAPACE di viverlo SE NON FORMALMENTE).

Se così fosse... la mitizzata sublimazione dell'intesa.... regredirebbe alla sostanziale essenza della più plateale forma.... di totale assenza d'intesa: due persone, chiamandosi coppia, esaspererebbero la divaricazione fra le rispettive sensibilità.... nell'autoillusione , atroce ed esiziale, di aver trovato il punto di fusione.

Carissima Donella, per tentare di concludere questa specie di vespaio che si è instaurato sul presete argomento desidero risponderti con un esempio abbastanza chiaro e probabilmente anche convincente ed inerente:
E' capitato realmente ad una coppia di nostra stretta conoscenza, un giorno, dopo 22 anni di felice e tranquilla convivenza,è accaduto che lei si è invaghita di un amico in comune,e questo fatto avrebbe senz'altro distrutto questa unione se non ci fosse stato il buon senso del marito che venuto a conoscenza del fatto dalla spontanea confessione di lei, invece di alterarsi e e dare in escandescenze, gli si è avvicinato maggiormente,riversando su di lei tutto il suo amore e le sue attenzioni, riuscendo così a riportare il tutto alla normalità. tutto questo è accaduto circa 11 anni fà, da allora si è instaurata in loro un'armonia maravigliosa,costituente una famiglia degna di essere chiamata tale. ora io mi chiedo, e ti chiedo:Questa coppia,e sopratutto questo mio amico si merita l'appellativo di cornuto e contento,o merita tutta la nostra stima e i nostri complimenti? Mi preme sottolineare che lui ha saputo il tutto dalla spontanea confessione di lei. io ho l'impressione che in questo caso la potenza dell'amore abbia vinto,e che il sesso sia stato posto in una posizione molto più bassa.
Sperando di essere riuscito a farmi comprendere ti mando un amichevole Ciao espert37

Io non credo che si affronti una qualsiasi nuova esperienza sapendo con esattezza e precisione a cosa si andrà in contro. Se, in riferimento a questo tipo di esperienza, trattasi di prima volta per entrambi, il seme di mille incubi è celato anche nel proponente e non solo in chi ne è edotto. Se tu pensi all’adolescenza ed alla tua prima volta vedrai che l’idea era si già presente, ma anch’essa si accompagnava a mille dubbi e non era affatto compiuta e decisa nella mente. La disinvoltura non può mai esserci, né da una parte né dall’altra…esiste solo uno dei due che propone per primo e proprio grazie a quei mille incubi (ora diventati duemila), la proposta non sarà mai diretta, concisa e focalizzata sull’immagine volgare e squallida che noi tutti abbiamo di questi giochi. Non sto parlando di strategie di convincimento bensì di come in realtà c’è uno sviluppo concorde di variazione al tema sessuale della coppia. Ovvio che queste cose dipendono moltissimo dalla capacità intellettuale del singolo…affrontare l’argomento con un obiettivo preciso e senza quella dovuta sincerità nei confronti dell’altro, prima o poi fa crollare il tutto. I gradi di coinvolgimento nei giochi sono moltissimi e partire direttamente dall’ultimo rovina i piaceri che si possono trarre dai primi. Ad ognuno spetta il suo grado di coinvolgimento nel rispetto dell’altro qualora non sia pronto al passo successivo. Fra l’altro i primi gradi sono quelli più raffinati e coinvolgenti. Chi dal di fuori valuta e giudica questo mondo non può non prescindere da quell’immagine “Espertiana” squallida e volgare, ove l’obiettivo sembra lo scambio di mogli e mariti…nulla di più assurdo e sbagliato! Per farti un esempio banale e per riprendere anche l’ultimo post di Espert ove non ha fatto altro che riportare un fatto normalissimo da cronaca rosa, prova ad immaginarti a quale coinvolgimento cerebrale sono sottoposte due coppie tra le quali ci sia feeling, durante una cena intima ove le lei, per puro spirito di gioco, hanno deciso di indossare minigonne vertiginose senza intimo …puro piacere esibizionista femminile che si fonde con quello voyeuristico maschile il cui risultato non può che essere, e deve essere, un fine serata di sesso con la propria compagna (solo lei )…e ti assicuro che non ne esce un rapporto come quello derivante dopo una serata passata sul divano a guardare “chi l’ha visto”.
Ovviamente questo è solo un piccolo aspetto dei giochi…poi con l’esperienza si prova dell’altro sempre nella piena fiducia e correttezza ed ovviamente mai perdendo di vista che il giocatore principale è il proprio partner.
Detto questo mi si dica ora che c’entra l’invaghimento, l’innamoramento, le corna e la voglia di provare clandestinamente dell’altro quando c’è una libertà che lo consente alla luce del sole!


Mi interessa molto questo aspetto sopraquotato pertanto ti invito ad approfondirlo.
Sembra quasi che tu veda in questa situazione sempre una persona che subisce (l’indotto) e che è costretta al prosieguo forzato dei giochi. La gelosia è fondamentalmente una mancanza di fiducia quindi mi pare ovvia la necessità di non tradirla mai anche perché in tal caso non ce ne sarebbe motivo. Mi pare altrettanto ovvio che la desiderabilità nei confronti di un terzo ci debba per forza essere altrimenti che si gioca a fà?
Spiegati invece sulla questione del “vittimismo”…tu pensi che nell’indotto qualora ci fosse l’estrema sicurezza che al proponente i giochi non interessano più, egli potrebbe metterci tranquillamente una pietra sopra perché l’ha fatto per altri fini quasi fosse stato appunto costretto?

Forse la moglie del tuo amico in quel momento non aveva bisogno solo di grande amore ma anche di qualcos altro
Se si trattava solo di invaghimento e quindi di puro desiderio fisico non comprendo perchè suo marito non le abbia concesso una serata a tre visto fra l'altro che rientra nelle fantasie sessuali più ricorrenti dei maschietti sposati...per non dire delle femminucce!
Cos'è allora?...gelosia, possesso, mancanza di fiducia, paura di perdere la moglie o paura di mettersi in competizione fisica con un altro uomo?

Carissimo Maxim, Ho la chiara impressione che sia iniziata una fase di completa incomprensione,sopratutto naturalmente da parte mia,per cui.penso sia meglio chudere, e spero,amici come prima. ciao espert37.

Ciao Espert, e grazie dell'esempio.
Il tuo fine (l'amore + del sesso; l'amore molto al di sopra del sesso) mi piace e lo condivido in pieno.

Sono convinta come te che amore sia , anche, comprendere e soccorrere l'altro.

Solo che, nella mia scaletta da integralista di tutto, PRIMA verrebbe.... comprendere e soccorrere noi stessi ... per MAI portare affanno (evitabile) all'altro.

Applicato al tuo esempio : vedo bene l'amore di lui; vedo meno bene l'amore di lei. Avrei creduto meglio all'amore RECIPROCO... se la lei avesse avuto la forza di parlare con se stessa SENZA orpellare l'altro di proprie irrisolutezze.

E' proprio per questo che mi permettevo di invitare ad una riflessione che era: prima di chiedersi "ma quanto?".... siamo sicuri di sapere cosa voglia dire "volersi bene?"...

Mi piacerebbe tanto spiegarmi una volta per tutte in un principio semplice, davvero sentito, e che non ha nulla nè di chiesastico nè di masochistico. Semplicemente questo (per me) : "volerti bene" significa scegliere e portarti solo occasioni di gioia e felicitazione, sapendo risolvermi IO le mie cose buie, senza turbarti e disturbarti.
Con un indice estremamente semplice, da seguire, per non sconfinare nel martirio pazzoide e masochista : avere la gioia di tributare il tutto verso chi "sento" perseguire il reciproco.... e avere , invece, la forza di chiudere tutto e proseguire da soli il viaggio, con un bagaglio ricco e soave, laddove "sento" che questa reciprocità è non possibile.
Come dire che c'è disponibilità assoluta (e... Assoluta perdavvero!) , ma NON verso chiunque, non alla cieca sull'onda di un ormone, non perchè "sono nata per dare"!!!!!!!!!

Questo e semplicemente questo, per me, è l'Amore fra due Adulti.
Tutto il resto , possibile anzi probabile anzi frequentissimo, è (per me) coazione a ripetere schemi irrisolti che malvagiamente si ripropongono da lacune della formazione emotiva e/o intellettiva.
E sicuramente darà luogo a forme d'amore. Ma QUALI????????? A quella del padre verso la figlia, o della madre verso il figlio, o del fratello verso la sorella?
..... Nulla da eccepire, fuorchè la definizione : non è "coppia"! Chi fa coppia così, per me, fa coppia col proprio passato irrisolto... e non ha mai spiccato il volo di chi (per dirla con parole a tutti note) "sa che è nato solo e morirà solo" e davvero gioisce nell'incantesimo di avere "toccato" l'altro: alla pari con lui, in QUESTA consapevolezza che è La Regola Vera e che fa la Magia di Tutto.

Mi piacerebbe molto sapere cosa ne pensi.