Questa affermazione di un bel violetto qui sopra la dice lunga, come il fatto che le chiami "donnine", che dici" femminucce"pari dignità vero?
Per Senzanome:Ricordo un giorno, che un signore non distoglieva lo sguardo dalle mie gambe,ero piccola 11 anni, li ho scoperto di essere una femmina, e non solo un essere umano.

Quoto e riquoto.
A questo punto, vorrei porre alcune domande a te Franco e a Misterxy.
Che idea vi siete fatti delle donne in affitto che avete conosciuto?
Mi spiego. Non so se avete avuto modo o meno, ma nel caso, siete riusciti a capire che tipo di vita conducevano queste donne?
Non so, mi riferisco ad altre cose a parte il lavoro.
Relazioni sociali, amicizie femminili, amicizie maschili, relazioni affettive con uomini, rapporti con la famiglia. Riuscivano a conciliare la loro vita professionale con il resto della loro vita?
Almeno per quel che in apparenza avete avuto modo di vedere.
Mi incuriosisce. Sarà perché ho pensato di mettere su il business?
per chi non capisse, sto scherzando con questa storia del business.
Mi incuriosice comprendere se la vita, vita non legata al lavoro, delle prostitute che "liberamente" hanno scelto la professione di prostituta è più o meno come quella di altre donne e uomini che svolgono lavori considerati socialmente accettabili.

Le scelte legiferatorie in materia prostituzione in seno all'Europa sono le più varie
http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/14/0681_Osservatorio_prostituzion e.pdf
a testimonianza del fatto che la questione è complessa e approcciabile con plausibilità da ottiche diverse.

Personalmente istituirei zone nelle quali concedere la possibilità di prostituirsi, in casa o all'aperto, diritti e oneri fiscali inclusi, reprimendo ovviamente qualunque forma di sfruttamento.Al di fuori di dette zone prostituzione=reato.Così risulterebbe più semplice combattere le forme di schiavismo, potendosi concentrare l'attenzione su zone ristrette e delimitate.

Detesto chi va a puttane senza preoccuparsi prima di sapere se ha davanti una donna schiava o una che ha scelto ( ci sono diversi modi per capirlo o venirlo a sapere prima...)

sulla percentuale di donne-schiave rispetto al totale delle prostitute la letteratura 'scientifica' disponibile parla univocamente del 10%-15%, allego un link afferente a quello citato da misterxy:
http://digilander.libero.it/Jonathan.../ricerche.html

quindi, prendere atto dei dati 'secchi' è sempre il primo passo per capire un fenomeno senza pregiudizi.La maggioranza delle prostitute non è schiava, non è sfruttata.

Questo non vuol dire che focalizzare su quelle che sono sempre alcune migliaia di donne obbligate a prostituirsi equivalga a fare dell'ideologia, a patto però che si sappia di stare parlando del 10-15% del totale.

Ma questo non vuol neanche dire che si possa prescindere per default da un'analisi onesta della "libertà", quale quanta vera e presunta, delle restanti 85%.Il mio interrogare spassionato nell'altro thread "Prostituirsi tra analisi e sintesi" sulla puttana "assolutamente libera", su quale e quanta potesse essere questa libertà, era proprio teso ad evitare da una parte pregiudizi, dall'altra a definire meglio il concetto di libertà riferito ad una donna che pure "scelga" di prostituirsi.Non mi basta sostenere che la libertà di una donna vada rispettata anche nel caso in cui la porti a prostituirsi, mi interessa capire come si componga tale specifica libertà, di cosa si nutre, come si forma.

il fatto che il 15% siano schiave non mi è sufficiente per affermare in modo asettico che il resto delle donne che fanno quella scelta viva una libertà piena oltre ogni ragionevole dubbio, seppur sempre relativa come tutte le umane 'decisioni'.

Perchè le bambine non sognano di fare le prostitute? chiede Ornella
Per lo stesso motivo per cui i bambini non sognano di fare i don Giovanni, attività che certo non ha nulla di scandaloso nell'iconografia collettiva derivata dal 'maschile'.
I bambini non possiedono il concetto del sesso come lo viviamo noi e conseguentemente non possono attingere a 'categorie' che lo interpretano e lo esemplificano.
Questo vuol dire che potendo le bambine sognerebbero di essere prostitute?La domanda non ha senso per il motivo di cui sopra:non possono scegliere una cosa per la quale non hanno strumenti di comprensione ed elaborazione.

Questo vuol dire che adolescenti consapevoli possano plausibilmente sognare di fare le puttane?La mia risposta rimane NO dal punto di vista dell'etica mia personale, rimane NO dal punto di vista giuridico per il quale solo maggiorenni siano in grado di autodetermarsi fino a questo punto.Rimane un forse dal punto di vista della probabilità, questa sì asettica, che ciò accada:è un forse legato all'osservazione di come i modelli di riferimento cambiano.Le bambine sicuramente non sognano di fare la prostituta ma molte ragazze sognano di fare le veline- ci dicono psicologi e sociologi- solo che le veline hanno un'immagine riconosciuta e pubblica che le vede pippare coca e scopare a destra e sinistra per fare carriera.Le giovani donne italiane e laureate che secondo lo studio presentato dal corriere della sera scelgono di prostituirsi probabilmente sognavano cose che (solo) così riusciranno a permettersi.Insomma il concetto è, come spesso, sfumare il bianco e il nero in gradazioni di grigio per riuscire ad osservare la realtà prendendoci un pò.L'etica personale deve rimanere separata da tutto questo, nel fare questo.

ornella,

cercherò di esser il più preciso possibile. Se scrivi come scrivi, mi è davvero difficile comprendereti, e nella prosa una certa forma è essenziale, imprescindibile. Non solo, la cosa è resa per me ancor più complicata dal tuo uso particolare della funzione "quote".

Per farlo mi auto-cito. Rivolgendomi a misterxy scrivo.

"L'auto-referenzialità che attribuisci ad ornella è a mio avviso sempre una realtà ed un rischio per la femminilità in quanto tale. Misterxy e Franco al contrario possono approcciare ed approfondire riflessivamente il fenomeno della prostituzione femminile nell'Occidente odierno in base a due forze: una determinata capacità riflessiva, più o meno fondata sull'acquisizione di un certo numero d'informazioni indirette (carta stampata, web, televisione ecc.), ed una esperienza diretta, proprio diretta, im-mediata, vale a dire l'unica in grado di distinguere in una certa misura il si dice e si scrive, dal si fa ed è; l'unica in grado di contenere e filtrare comodi moralismi pre-concetti e tendenziose, perchè ideologicamente orientate, "indagini di mercato".

A tal proposito scrivi:

Fino a prova contraria ho accesso pure io a questi strumenti(carta stampata, web, televisione ecc.)

Questo è davvero un approfondimento decisivo! Davvero difficile comprendere la possibilità e la capacità da parte della stessa ornella di fruire dei mezzi d'informazione di massa. Se le avessi messe in dubbio avrei tra l'altro dimostrato di non aver letto o di aver già dimenticato i suoi preziosi rimandi al web.

Ad un certo punto poi, sei un'inter-posizione che per il momento non mi è dato di comprendere , ed è la seguente:

Ritenete statistica l'esperienza . Mi chiedo cosa sia! Che cos'è? Con questa interposizione il discorso - mio e tuo - risulterebbe il seguente:

"L'auto-referenzialità che attribuisci ad ornella è a mio avviso sempre una realtà ed un rischio per la femminilità in quanto tale. Misterxy e Franco al contrario possono approcciare ed approfondire riflessivamente il fenomeno della prostituzione femminile nell'Occidente odierno in base a due forze: una determinata capacità riflessiva, più o meno fondata sull'acquisizione di un certo numero d'informazioni indirette Fino a prova contraria ho accesso pure io a questi strumenti(carta stampata, web, televisione ecc.), ed una esperienza diretta, proprio diretta, im-mediata, vale a dire l'unica in grado di distinguere in una certa misura il si dice e si scrive, Ritenete statistica l'esperienzadal si fa ed è; l'unica in grado di contenere e filtrare comodi moralismi pre-concetti e tendenziose, perchè ideologicamente orientate, "indagini di mercato"."

Non ho compreso nulla! Potresti spiegarmi?

Continui con :"Ho parlato con figli di prostitute, e non avevano gli stessi problemi che possono avere i figli delle commesse. Ho conosciuto la famose universitarie".

Non hai compreso. Quando ho parlato di auto-referenzialità insuperabile ho inteso una cosa precisa, a meno che tu non abbia un'esperienza da meretrice. E qui intendo semplicemente mostrare il senso della mia posizione. Il parlare con figli di prostitute o aver conosciuto le famose universitarie, non può invalidare in nessuna maniera la mia tesi: il vissuto diretto, im-mediato è l'unico in grado di distinguere in una certa misura il si dice e si scrive, dal si fa ed è; l'unica in grado di contenere e filtrare comodi moralismi pre-concetti e tendenziose, perchè ideologicamente orientate, "indagini di mercato".

In riferimento al mio: "Come fare a risolvere la questione? Con delle statistiche? Magari messe insieme sulla base di indagini realizzate da femminucce frigide e di buona famiglia!? Mah.", scrivi:

Questa affermazione di un bel violetto qui sopra la dice lunga, come il fatto che le chiami "donnine", che dici" femminucce"pari dignità vero?

- La dice lunga in che senso? Vorrei davvero comprendere.

- Se scrivi così non mi è dato comprenderti. Qui il problema è propriamente sintattico. Che le chiami "donnine", che dici" femminucce"pari dignità vero?

- I diminutivi nella lingua italiana, così come i vezzeggiativi possono essere usati in modo molto personale. Il tono con cui vengono espressi, può significare cose diverse. Tra l'altro t'invito a leggere o a rileggere messaggi nei quali ho parlato di maschietti con lo stesso tono.

Quanto comunichi a senzanome mi fa poi riflettere non poco:Per Senzanome:Ricordo un giorno, che un signore non distoglieva lo sguardo dalle mie gambe,ero piccola 11 anni, li ho scoperto di essere una femmina, e non solo un essere umano.

Dal momento che il tema del thread è così importante, così trasversale, così denso, e così essenziale per la compensione della sessualità umana in generale, rifletterei nei termini seguenti: è possibile che una bambina debba attendere, così come tu hai atteso, per arrivare alla scoperta di esser-femmina? E' possibile!


Franco

tu hai scritto: Per cui il tuo è il corsivo, il sottolineato sono mie precedenti affermazioni.

"L'auto-referenzialità che attribuisci ad ornella è a mio avviso sempre una realtà ed un rischio per la femminilità in quanto tale. Misterxy e Franco al contrario possono approcciare ed approfondire riflessivamente il fenomeno della prostituzione femminile nell'Occidente odierno in base a due forze: una determinata capacità riflessiva, più o meno fondata sull'acquisizione di un certo numero d'informazioni indirette (carta stampata, web, televisione)

Al contrario indica una contrapposizione tra me e Voi, ovvia la mia deduzione che mi porta a rispondere:


Fino a prova contraria ho accesso pure io a questi strumenti(carta stampata, web, televisione ecc.)

Io scrivoRitenete statistica l'esperienza Perchè se pur io fossi una prostituta la mia opinione acquisirebbe valore statistico insieme a quella di molte altre. Ora io non so dopo quale percentuale può essere definito valore statistico tale da essere rappresentativo. Su 20.000 prostitute anche l'opinione di una ventina non rappresenterebbe nulla.

Poi Franco scrivi:

"L'auto-referenzialità che attribuisci ad ornella è a mio avviso sempre una realtà ed un rischio per la femminilità in quanto tale.

Cioè? al limite io posso comprendere le prostitute e Voi i clienti, oppure io in quanto femmina posso comprendere i clienti e voi le prostitute?O io nessuno dei due e voi entrambi?
Poi ritieni che i miei siano:

moralismi pre-concetti e tendenziose, perchè ideologicamente orientate, "indagini di mercato"

Franco credo che i tuoi siano nuovi preconcetti, ideologicamente orientati .

Poi la ciliegina sulla torta, scrivi:

"Come fare a risolvere la questione? Con delle statistiche? Magari messe insieme sulla base di indagini realizzate da femminucce frigide e di buona famiglia]!? Mah.",

A chi ti riferisci con frigide di buona famiglia?E' utile alla discussione, parliamo di frigide e impotenti ?Non mi pare.
A senzanome scrivo così, perchè da quel momento, rendendomi conto di suscitare desideri oltre la mia volontà, ho dovuto imparare a controllare i segnali. Ho perso un po' della mia libertà, di divaricare le gambe se con la gonna, e altre banalità simili.

chlobbygarl
Non sono d'accordo, e rispetto la tua opinione. So che hai preso in considerazione i diversi aspetti da me proposti, ed io i tuoi al prossimo confronto.

e come vivono queste donne..di certo senza gli affanni di chi e' costretto ad andare avanti con un lavoro precario da 800-1000 euro al mese...in quel "settore" precario e' un vocabolario che non e' mai esistito (dai tempi dei tempi) e se vogliono quella somma la possono raccimolare in una sola giornata!...e allora se non sei ingorda di soldi sai quanto tempo libero che ti puoi permettere,tra l'altro!?..vita appunto non relegata al lavoro.
...attenzione pero,le cose cominciano proprio cosi,scherzandoci sopra...

assolutamente sì.

quoto: appare metodologicamente implausibile spiegare una differenza biologica analizzando un comportamento che trova le sue ragioni sufficienti già nella cultura come quello che vede una donna accettare con molta circospezione gli inviti a casa da parte degli uomini, almeno il primo, vuoi per paura, vuoi per costume sessuale, vuoi per un normale e sano 'tirarsela un pò'.

sì, immagino che per una ragazzina di 11 anni debba essere difficile collegare pulsioni osservate negli altri "in risposta" al proprio corpo.Rincorrere le sensazioni con una mente ancora acerba è una definizione possibile di adolescenza, sicuramente certi episodi rendono tale rincorsa ancora più affannosa e traumatica.
Chiedo dunque a te "femmina adulta" come tutto ciò abbia influito sul tuo modo di percepirti corporalmente e sul tuo comportamento di femmina.

ornella,

mi dai la possibilità da precisare ulteriormente il mio discorso.

In reazione al mio:

"L'auto-referenzialità che attribuisci ad ornella è a mio avviso sempre una realtà ed un rischio per la femminilità in quanto tale. Misterxy e Franco al contrario possono approcciare ed approfondire riflessivamente il fenomeno della prostituzione femminile nell'Occidente odierno in base a due forze: una determinata capacità riflessiva, più o meno fondata sull'acquisizione di un certo numero d'informazioni indirette (carta stampata, web, televisione)"

Scrivi:

Al contrario indica una contrapposizione tra me e Voi, ovvia la mia deduzione che mi porta a rispondere:

Fino a prova contraria ho accesso pure io a questi strumenti(carta stampata, web, televisione ecc.)

-Nella lingua italiana esperessioni quali al contrario, contrario, contrariamente significano qualcosa come un andar contro, un opporsi, un fare opposizione, uno spingere contro , e non solo un esser-opposto, un esser-antitetico. Ebbene questo andar contro, questo far opposizione è proprio ciò che ho inteso quando ho posto quella che a mio avviso, ed in una certa misura è l'auto-referenzialità attribuitati da misterxy.

- Non solo, ma il mio al contrario, da intendere alla luce dei significati appena posti, si riferisce non solo alla capacità di fruire dei mass media, ma anche all'esperienza diretta della prostituzione femminile

Mi spiego dunque nuovamente: salvo il caso che tu abbia un'esperienza da meretrice, la posizione di misterxy e Franco sarà sempre non auto-referenziale e/ o meno auto-referenziale perchè sia misterxy che Franco possono approcciare il fenomeno della prostituzione femmminile a partire da due forze: una certa cultura ed un certo vissuto diretto, e dunque non solo a partire dalla prima.

Sono a questo punto indotto a ripetere fedelmente il mio discorso di partenza:

"L'auto-referenzialità che attribuisci ad ornella è a mio avviso sempre una realtà ed un rischio per la femminilità in quanto tale. Misterxy e Franco al contrario possono approcciare ed approfondire riflessivamente il fenomeno della prostituzione femminile nell'Occidente odierno in base a due forze: una determinata capacità riflessiva, più o meno fondata sull'acquisizione di un certo numero d'informazioni indirette (carta stampata, web, televisione ecc.), ed una esperienza diretta, proprio diretta, im-mediata, vale a dire l'unica in grado di distinguere in una certa misura il si dice e si scrive, dal si fa ed è; l'unica in grado di contenere e filtrare comodi moralismi pre-concetti e tendenziose, perchè ideologicamente orientate, "indagini di mercato".

Solo la doppia esperienza di cui sopra mi permette di con-tenere, filtrare in un certo modo "comodi" moralismi preconcetti e "facili" indagini sociali, statistiche o meno. Se per fare un esempio inerente al tema del thread, secondo un'indagine statistica, si formulasse la tesi secondo la quale le donnine in vendita considerate libere, subiscono regolarmente violenza da parti dei clienti, solo una certa esperienza diretta da cliente ( di un cliente possibilmente non violento), o da donnina in vendita di un certo tipo, potrebbe metterla in discussione o con-fermarla. E qui entra in gioco il mio discorso sul tipo di soggetto che realizza un' indagine di tipo statistico, sul tipo di soggetto che realizza la "ricerca sul campo" e su quello che "formula la teoria sulla base dei dati raccolti". Ebbene una cosa sarebbe un' indagine statistica avente per oggetto il fenomeno della prostituzione femminile, effettuata da soggetti femminili che non godono in senso sessuo-genitale tutt'altra quella effettuata da soggetti femminili diversi. L'approccio all'intervista, ad esempio, non potrà che essere diverso, e dalla parte del soggetto intervistato e dalla parte di quello intervistante, e per una serie di ragioni che non sarebbe difficile porre.

Questo uno dei sensi del mio: "Come fare a risolvere la questione? Con delle statistiche? Magari messe insieme sulla base di indagini realizzate da femminucce frigide e di buona famiglia!? Mah......."

A chi ti riferisci con frigide di buona famiglia?E' utile alla discussione, parliamo di frigide e impotenti ?Non mi pare.

ornella, ho cominciato il mio inter-vento in questa discussione apprezzando in modo non ironico il discorso di misterxy sull'ipocrisia e falsa coscienza che ancor oggi in Occidente, se si parla di fenomeni en masse, caratterizzano il "sessuale", discorso cui ha fatto eco quello di senzanome.
Come vorresti dicutere di prostituzione femminile? Se davvero ritieni non sia utile alla discussione, porre il problema della vita genitale delle soggettività coinvolte, non posso non confermare il mio giudizio sulla tua auto-referenzialità. Presumere di affrontare questioni come quella di questo thread, ritenendo "inutili", approfondimenti coinvolgenti fenomeni come quelli da me appena posti, significa tra l'altro e per concretizzare un attimo, sostenere posizioni e concezioni essenzialmente identiche a quelle di Sacra Romana Chiesa.

Franco

Non posso essere d'accordo, non stiamo discutendo del prodotto di scambio, in questo caso sesso. Ma se il sesso possa essere considerato oggetto di scambio. Per questo dico che non mi interessa in questo caso parlare di sesso e sessualità. Si tratta di ragionare se cedere sesso in cambio di denaro, intacchi la dignità di chi offre questo scambio. Teoricamente lavorando ad una catena di montaggio, io utilizzo un impegno fisico e mentale, che per quanto possa essere alienante, certamente non intacca la mia dignità e libertà. L'equilibrio, l'amor proprio, l'orgoglio, non vengono intaccate da questo lavoro? Cioè la prostituta offre meccanicamente gesti sessuali, che non necessariamente sono la sua sessualità, per questo motivo dico che oltre il bisogno di denaro l'eventuale "marchetta" acquisirebbe un altro senso.
Sinceramente se venisse lesa la dignità della persona(E per me è così), il bisogno fisico del cliente viene sicuramente in secondo piano. Per quanto io mi sforzi di comprendere, la frigidità da te coinvolta davvero non centra nulla.