Anagarika,

vorrei chiederti se tu stia parlando del tuo vissuto, un vissuto proprio di un tipo umano del quale ritiene di far parte.

Franco

[quote]
Me ne dispiace.

…
Non credo che la banalità rientri tra le cause dell'isterismo.



Provare senza conoscere limita la libertà di scelta. Una scelta inconsapevole è una scelta viziata. Io amo la libertà.


Quindi non provare il bondage o il sadomaso equivale ad essere cupi e non autoironici o rigidi........


Vado a fare un rosario

[quote=ornella]
Non l'esperire ma quanto l'immagine che si ha di essi a prescindere!

veraluce,

il corsivo è tuo:


Ciao Franco!
Dovrebbe essere alquanto ingenua una donna che si fa assoggettare senza volerlo... se qualcuno ci impone qualcosa allora non c'è più il famoso consenso che rende il rapporto "libero" nella sua manifestazione... in questo caso probabilmente è come dici tu: sadismo... Ma se una donna si con-cede, allora l'uso delle bende potrebbe diventare nient'altro che una ulteriore forma di espressione di amore...

Ciò che citi del mio discorso è stato scritto in un contesto ben preciso: quello della posizione dei processi di eccitazione coinvolti nelle pratiche che costituiscono il topic. Non farlo, significa impaludarsi a mio avviso in discussioni da schieramento: da una parte coloro che "non vedono nulla di male" in quelle pratiche in ragione di una loro con-divisione, e dall'altra quello di chi sostiene una tesi opposta.; da una parte lo schieramento di chi vede quelle pratiche come un modus amandi "semplicemente" alternativo a quelli tradizionali ed obsoleti, e dall'altra quello di chi le vede come una forma di sado-masochismo. Anche il tuo intervento lo vedo orientato nel senso di questo opposizione.

Esprimi cioè in modo diverso ciò che altri /altre hanno più o meno già espresso: se determinate pratiche sono condivise allora le stesse sono buone, positive. Ma il problema è la natura di tale con-divisione.

Rspondendo al seguente discorso di maxim: "Nel momento in cui codesta pratica è tollerata e voluta da entrambi, non crea problemi di coppia e viene affrontata con il giusto spirito, cosa dovrebbe celare di anormale o patologico?", nel tuo primo post scrivi:

Niente secondo me... il patologico vi rientra quando non c'è più il consenso di uno dei due "partecipanti" ... è una questione di rispetto della libertà dell'altro... il sesso per essere vissuto in modo sano, deve contemplare la libera di scelta...


Visione discutibilissima:

- Due soggetti possono dirsi di sì (con-senso), ma non per questo viversi nel senso del disagio.
- E' da dimostrare che il sesso in quanto tale sia un qualcosa di decidibile, sceglibile in modo libero; parlare di libertà con questa disinvoltura significa saltare completamente la questione dei processi di eccitazione coinvolti.
- E' necessario porre il gravoso problema dell'essenza del sesso sano.
- Il fatto che un maschietto ed una femminuccia realizzino determinate pratiche, che si ritrovino in un letto a legare e farsi legare, bendare e farsi bendare, non significa assolutamente che gli stessi siano liberi di non farlo. maxim, è stato a mio avviso quello che meglio ha descritto le ragioni che lo portano a bendare e legare, cordare: una forte carica eccitativa, carica che maxim probabilmente non sarebbe qualora non bendasse e cordasse. Colui che è tali pratiche, potrebbe farne a meno? Colei che è tali pratiche potrebbe farne a meno? Siccome c'è il con-senso allora..... Ma perchè non provare ad appofondire l'espressione di con-senso? Con-senso, senso con, senso insieme, con-sentire... Si sente insieme. Glii individui formanti la coppia nella quale uno dei due lega e benda e l'altro si fa bendare e legare, sentono -insieme. Ma questo comune sentire, questo sentire in comune è liberamente scelto? Colui che benda e lega, stringe, costringe potrebbe eccitarsi diversamente? Tutto da verificare... Io sposterei la questione al livello della personalità, del carattere degli individui in gioco, al livello cioè della storia che ha portato al con-senso in determinate pratiche. Se determinate pratiche sono con-divise allora non sarebbero da considerare come pratiche non sane. Qui è operante un comodo artificio logico-linguistico: siccome due soggetti si ritrovano in un letto a fare la stessa cosa allora quella cosa è buona. Come si giunge a certe pratiche? Qual'è la personalità, il carattere dei soggetti in gioco? Ma soprattutto e per radicalizzare maggiormente: l'eccitazione di chi benda e si fa bendare, l'eccitazione di chi lega con corde e si fa legare con corde è indubbiamente un'eccitazione piacevole? Parlare di mero con-senso in questioni del genere significa rimanere al livello di un'analisi di superficie.

Insomma, chi sostiene una posizione come la tua, dovrebbe essere in grado di dimostrare e non con "semplici" descrizioni, che il con-senso, il con-sentire (acconsentire)sia effettivamente non cos-stretto; dovrebbe cioè dimostrare che chi realizza determinate pratiche possa anche farne a meno. Penso a tal proposito e fra l'altro al vissuto del fumo di sigaretta( mi limito a questo). Quanto si pensa in termini storici, ovvero nel senso del vissuto che ha portato al vizio del fumo di sigaretta. Si è così certi che colui/colei che ha cominciato a fumare avrebbe potuto anche non farlo? Molto problematico anche questo. Non è in realtà una spinta irresistibile quella che porta al vzio del fumo di sigaretta? Quanti drammi si sono consumati nel superficiale invito e /o ammonimento a non farlo? Come un fulmine a ciel sereno si comincia a fumare.Ma quanti sono il ricordo delle sensazioni iniziali?

Ma se una donna si con-cede, allora l'uso delle bende potrebbe diventare nient'altro che una ulteriore forma di espressione di amore...

Nel quadro del mio discorso, l'uso della parola con-cessione potrebbe suonare diversamente. Dal mio punto di vista, parlare di donna che si con-cede significa puntellare la mia tesi : chi realizza determinate pratiche cede-con, cede insieme, cede all'unisono, ma è tutto da verificare che tale cedere sia libero; è tutto da verificare che colei che cede-con, possa anche non cedere per eccitarsi in un certo modo. Nel linguaggio sessuo-negativo dell'Occidente, l'idea dellla donna che si con-cede, è stata a ccompagnata da quella di donna che fa una concessione all'uomo, a quella di una donna che alla fine cede, a quella di una donna che alla fine cede dinanzi all'urto maschile......
Si tratta dunque di un linguaggio facente parte in modo pieno della cultura nella quale la donna è stata so-ggetto, gettata sotto, messa-sotto, sottomessa, schiavizzata nelle forme che sono evidenti in base ad una conoscenza sufficiente della storia dei due sessi.

Franco

Aspetta un attimo Franco prechè forse non mi sono spiegato proprio così bene...

Io non pratico in via continuativa quella cosa li ...per dire il vero forse le volte in cui ho esperito si possono raggruppare sulle dite delle mani perchè, in quei casi, dialogando con il partner di turno avevo intuito, proposto, suggeritomi, un qualcosa di diverso che poi la convenzione ha stabilito chiamarsi "bondage".

Per me è fondamentale, in quanto divertente, scoprire le varie fantasie altrui e non avrei problemi, anzi, a praticare alcuna di quelle pratiche che tanto impauriscono perchè son viste come espressione di un qualcosa di "malato". Sono peraltro convinto che questo modo sereno, non morboso, non settario, a-fobico, di valutare la questione sessualità in generale, sia trasmissibile al partner. Per quello dicevo all'Ornella che dipende molto dall'uomo che si ha davanti...capita spesso di incontrare donne che all'inizio la pensano esattamente come lei ma che alla fine son proprio quelle che liberandosi di certe paure e scoprendo che non v'è proprio nulla di patologico, affrontano la cosa traendone risultati strabilianti...
...mica vogliamo donne che alla fine ci piangono sulla spalla no?

Ciao Franco!

Ti rispondo in due parti perché il post è un pò lungo.

PARTE PRIMA-

Il quotato è tuo:


Avevo dedotto che anche il tuo punto di vista tendesse ad impaludarsi in una posizione da schieramento... probabilmente quando due concezioni esprimono un contenuto diverso interpretabilmente opposto avviene proprio quello che tu chiami "schieramento"...e non credo che l'espressione del tuo pensiero ne sia esente... il tuo pensiero è lecito e rispettabile come quello di tutti gli altri.. è schierato con le tue idee come avviene per tutti... in quanto "relativo" è di per sé già schierato in partenza... ovviamente dicasi la stessa cosa anche dei miei interventi...



Non ho detto che sono buone o positive, ho detto, in sintesi che se non ci trovano nulla di male coloro lo fanno, essendo le uniche persone coinvolte, non ci vedo alcun ché di condannabile anch'io, in quanto ognuno è responsabile per sé stesso nelle azioni che compie verso la propria persona... non ledendo la libertà altrui.




Scusami quest'ultima frase non l'ho capita...



Io credo invece che la libera scelta nel contesto della sessualità come in altri ambiti, possa originare da una buona conoscenza di sé stessi... se mi conosco so anche quali sono i miei punti deboli e gestirmeli come dico io, e non farmi gestire da loro



Ok... mi interessa sapere quale sia l'essenza del sesso "sano"... poniamoci questo problema in codesta sede e cerchiamo di risolverlo... speriamo che poi gli altri la pensino come noi!




Scusami, capisco che stai generalizzando, ma vorrei sapere come mai sei così assolutista... certo non puoi neanche scartare la possibilità che possano tranquillamente essere liberi di decidere di non farlo... deve obbligatoriamente essere come quanto hai espresso?



Forse Maxim riportava un esempio ipotetico (ipotizzando anche lui come agente dell'atto)... comunque sicuramente ci sono soggetti che possono cadere nella dipendenza, come dici te, ma non vedo motivo per cui qualcuno non potrebbe farne anche a meno... capisco il tuo discorso, quello che non comprendo è l'assolutizzazione estrema di quanto esprimi... secondo te non ci sono persone che lo fanno qualche volta per gioco, e magari poi non lo fanno più... magari lo hanno fatto proprio per giocare... e come si dice "un bel gioco dura poco"...

Nella vita una persona può cambiare, anche sotto il punto di vista sessuale...
...io ancora continuo a cambiare... suppongo anche gli altri... poi, ripeto: è soltanto la mia opinione...




Infatti, dovresti verificare per poterlo dire... magari qualcuno che ne ha fatto esperienza può saperlo meglio, che dici? Oppure hai verificato in qualche modo?


Sono d'accordo... anche perché come si fà a separare un individuo dalla sua personalità... non siamo mica in spiritualità qui!

PARTE SECONDA:


Allora dì pure tu cosa è cosa buona... se hai già qualche idea, così ne parliamo...



E' una tua opinione... che non condivido... forse perché sono donna e i miei meccanismi di eccitazione se non c'è mio consenso si rifiutano di mettersi in gioco!



Parlo anche per esperienza... anche tu?


Ho fumato e ho smesso... da un giorno all'altro... sono così di carattere, quando taglio taglio... ritengo che avrei potuto anche non fumare, perché dovrei escluderlo? Ho fumato fin quando non sono arrivata ad interpretare il fumo come qualcosa di ostacolante per la mia crescita "personale (e non perché mi ammonivano gli altri)... non gradisco le dipendenze... soprattutto quelle che ci auto-infliggiamo.


Non sempre... per me la sigaretta è stata un gioco (a 14 anni) e mi faceva anche un pò repellere... a quasi 22 ho smesso perché non trovavo alcun senso a continuare...


Ho notato che per molti smettere di fumare è dura, ma sinceramente per me è stato facile... eppure ho fumato molto per più di 7 anni... le persone che hanno cominciato a fumare insieme a me fumano ancora, e di anni ne sono passati...


Sotto un certo punto di vista hai ragione, ma secondo me se una donna è sicura di sé, si conosce bene, ha un buon equilibrio, quello che fa lo fa in piena coscienza e in libera scelta ("libera" per quel che si può, perché poi resta sottinteso ovviamente, che nessuno può dirsi veramente libero in quanto come esseri umani siamo sempre il risultato di condizionamenti e situazioni passate, etc.. ma questi sono discorsi estremamente ampi, in cui sarebbe anche accettabile dire che se mangio le verdure è perché quando ero un feto mia madre sognava i carciofi...)



Ma guarda, al di là delle interessanti prospettive storico-territoriali etc, ti dico cosa penso io attualmente... sia basandomi sul fatto che culturalmente stiamo tendendo verso un'altra direzione, sia basandomi sulla mia esperienza.

Io non la farei più tanto facilmente la distinzione uomo-donna, secondo me si con-cede anche l'uomo... soltanto perché l'uomo ipoteticamente e culturalmente si intende più propenso alle attività sessuali non vuol dire che non si "cede con" l'altra...
...io non do accezioni negative al termine "con-cedere"... forse sbaglio, non so...



Capisco... direi che se guardiamo un tantino avanti però forse potremmo comprendere che oggi la donna sta dimostrando pian piano che può non solo essere a livello morale, etc come l'uomo (mantenendo naturalmente il suo essere "femminile"), ma voglio anche azzardare a dire a livello sessuale...

Se si resta ancorati al fatto che la donna debba avere uno scontato ruolo da succube, senza scelta, beh... allora sono io che mi proietto troppo avanti...
...io decido, perché no?

Buona giornata Franco... e scusa se mi sono dilungata troppo!

Citazione da Veraluce:
Sotto un certo punto di vista hai ragione, ma secondo me se una donna è sicura di sé, si conosce bene, ha un buon equilibrio, quello che fa lo fa in piena coscienza e in libera scelta ("libera" per quel che si può, perché poi resta sottinteso ovviamente, che nessuno può dirsi veramente libero in quanto come esseri umani siamo sempre il risultato di condizionamenti e situazioni passate, etc.. ma questi sono discorsi estremamente ampi, in cui sarebbe anche accettabile dire che se mangio le verdure è perché quando ero un feto mia madre sognava i carciofi...)

Carissima Veraluce, Premetto che mi devo complimentare con tè,perchè con questo tuo eccellente intervento,hai fatto veramente un ottimo lavoro. E' così a mio avviso che ci si deve muovere per arrivare a delle conclusioni concrete.
Se me lo permettete vorrei intromettermi con un piccolo intervento. Nonostante il consenso di entrambi i personaggi in questione,(Maschietto e Femminuccia) quanto sia la gradazione di libertà loro concessa per agire secondo il loro personale desiderio,senza assolutamente adentrarmi nella spiritualità. Nel caso specifico che i due,per raggiungere quell'eccitazione piacevole decidessero di drogarsi, anche se entrambi consezienti, commetterebbero secondo voi una azione lecita? Io ho avuto due carissimi amici, Mario ed Angela,erano innamoratissimi e per suggellare la loro unione per sempre,decisero in comune accordo (consezienti) di togliersi la vita,e così fecero. con questa azione non hanno recato danno al prossimo. pansate anche quì che sia stata una azione lecita? La libertà individuale è sempre relativa a quella deontologia umana che tutti saremmo tenuti ad osservare.
Le esperienze,oggetto di questa discussione,le possiamo trovare nelle pubblicazioni del Marchese di Sade,in Sodoma e Gomorra,nei cento giorni di Salò di Pasolini ecc.ecc. Ma non mi sembra che siano tenuti tanto ad esempio dell'etica sociale.
Spero di non essere troppo uscito dall'argomento trattato.
Un caro amichevole saluto espert37

maxim,

non temere, non scappo da nessuna parte..

Non avresti potuto dirmelo prima? Se avessi saputo in precedenza che le tue esperienze potrebbero contarsi sulle dita di due mani, il mio approccio sarebbe stato diverso.

Al di là della semi-battuta, maxim, restano certe tue "ammissioni". Se infatti dici cose quali : "A me fa impazzire vedere una donna eccitatissima e completamente abbandonata pertanto, così facendo, riesco ad ottenere maggiore soddisfazione da parte sua;", oppure: "Sono affetto da ansia da prestazione pertanto la privazione momentanei dei sensi della partner mi rilassa e mi toglie la vergogna;", non puoi non dare forza a certe comprensioni ed interpretazioni. Tutt'altra faccenda se tu avessi detto cose del tipo:" mi è successo d'ìmpazzire dinanzi alla richiesta da parte di una donna di essere bendata a legata, ma......; oppure se tu avessi detto: " Anche se rarissimamente, ho talvolta provato una forte ansia da prestazione la quale mi ha mi portato a certe pratiche..."

Ti pare?

Ciò assodato,

e scrivendo : "Per me è fondamentale, in quanto divertente, scoprire le varie fantasie altrui e non avrei problemi, anzi, a praticare alcuna di quelle pratiche che tanto impauriscono perchè son viste come espressione di un qualcosa di "malato". Sono peraltro convinto che questo modo sereno, non morboso, non settario, a-fobico, di valutare la questione sessualità in generale, sia trasmissibile al partner.", fai rientrare dalla finestra ciò che sembri voler far uscire dalla porta.

Franco

Mannaggia Franco...

Ti troveresti benissimo con Espert...
Mica egli ha detto che Mario ed Angela si sono sposati ed hanno vissuto una vita d'amore e perchè no...di trasgressione...
NO...
si sono suicidati...
Le trasgressioni portano al suicidio ...

Tant'è che il buon Espert, con quel suo intervento, mi sembra paragonare la trasgressione sessuale alla droga!

Secondo me...ma solo secondo me...siam messi proprio male tutti quanti