Sarà sano (non credere nel rapporto di coppia e sentirsi bene) ?

Deva · 03-08-2014, 22.21.05

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Originalmente inviato da nikelise

:DESIDERATA , nulla di particolare e' conosciuto da molti ma vale la pena di ricordarlo , te ne riporto un pezzetto , in tema ma ti consiglierei di leggerlo tutto piu' volte , io lo faccio ed ogni volta mi da' spunti , ottimismo , aiuto :
SII TE STESSO. SOPRATTUTTO NON FINGERE NEGLI AFFETTI .
NON OSTENTARE CINISMO VERSO L'AMORE, PERCHE' PUR DI FRONTE A QUALSIASI DELUSIONE ED ARIDITA' , ESSO RESTA PERENNE COME IL SEMPREVERDE .

Anche per me è la prima volta che scrivo, mi ha fatto bene leggere queste righe, sono tra coloro che ostentano cinismo verso l'amore di coppia, più che altro nel mio intimo, prendendo la piega proprio dell' adagiarmici. Ma aggiungerei un elemento che pure credo debba essere considerato, cioè ammettere che a volte non è solo per scelta che restiamo soli, ma ci può essere c'è che non si è presentata l'occasione giusta, la persona giusta. Ho rinunciato, ho rifiutato... ma a cosa, e chi? Concluderei che si impara a stare bene anche da soli, ma se guardo bene dentro di me vorrei non fosse proprio così, il sempre verde è una pianticella esistente eccome nel mio cuore e nei miei desideri.

laryn · 04-08-2014, 08.04.36

Citazione:

Originalmente inviato da Deva

Anche per me è la prima volta che scrivo, mi ha fatto bene leggere queste righe, sono tra coloro che ostentano cinismo verso l'amore di coppia, più che altro nel mio intimo, prendendo la piega proprio dell' adagiarmici. Ma aggiungerei un elemento che pure credo debba essere considerato, cioè ammettere che a volte non è solo per scelta che restiamo soli, ma ci può essere c'è che non si è presentata l'occasione giusta, la persona giusta. Ho rinunciato, ho rifiutato... ma a cosa, e chi? Concluderei che si impara a stare bene anche da soli, ma se guardo bene dentro di me vorrei non fosse proprio così, il sempre verde è una pianticella esistente eccome nel mio cuore e nei miei desideri.

Apprezzabile la tua sincerità.
Non ha senso il cinismo verso l'amore. Sarebbe inevitabilmente cinismo verso noi stessi, ovvero diretto al nostro modo di concepire l'amore. Se tu sei cinico nei riguardi dell'amore che dimora in te, come puoi aspettarti che altri lo apprezzino?
L'amore non è un sentimento che vive indipendentemente da noi, "fuori dalla parola", ovvero dai nostri pensieri... vive o non vive in noi. Dalle tue parole sembrerebbe che, avendolo tu confinato in un angoletto, stenta a crescere e a portar frutto.
L'amore è quella piantina sempreverde nel tuo cuore... non è da cercare fuori da te, in altri cuori. Non devi tenerla nascosta, timoroso, ma hai bisogno di farle prendere sole, di alimentare la sua piccola riserva d'acqua, di darle un pò di nutrienti essenziali e, detto in soldini, di averne cura (che significa amare l'amore)... vedrai che, come ogni sempreverde che si rispetta, crescerà rigoglioso e VISIBILE. Non supporre che l'amore sia altrove, in qualche parte del mondo, e che aspetta il momento di incontrarti e renderti felice. Lascia crescere il sempreverde del tuo cuore e quando sarà rigoglioso non passerà inosservato, stanne certo... con sorpresa ti accorgerari che saranno molti/e coloro che ne ammireranno la rigogliosità e saranno tentati di raccoglierne i fiori e poi il frutto.
Disdegnare l'amore equivale, pertanto, un pò a disdegnare le proprie capacità di aver cura del sempreverde che è in noi. Non lasciamolo morire, perchè morirebbe per sempre.

E' come avviene con la SFIDUCIA. Se la coltivi trasparirà e il tuo rapporto con altri si limiterà all'essenziale, dopodichè ognuno per la propria strada. E' un sentimento che allontana, non avvicina. Non è la fiducia che manca, ma l'incapcità di trasmetterla e, perdona, non si può trasmettere se non c'è.

nikelise · 04-08-2014, 11.12.32

Citazione:

Originalmente inviato da maral

Sì, hai perfettamente ragione, sarebbe bastato dire "desiderare ed essere desiderati non muore mai, il fatto che abbia aggiunto quel volere testimonia quanto anch'io che condivido in pieno le tue osservazioni sia permeato da quella cultura che esige il volere del desiderio e della desiderabilità sempre e comunque e considera "strano" chi non lo vuole.
Chi lo induce questo volere? Forse l'esigenza del mercato, ma probabilmente c'è un'esigenza più profonda e filosofica sotto questa esigenza del mercato (e qui spero che la moderazione che richiede giustamente di mantenersi nell'ambito psicologico di questa sezione mi perdoni, darò solo un lievissimo accenno, prometto

).
Il punto cruciale è proprio la volontà, la volontà che tutto sia tecnicamente fattibile. Ma per mettere in scena questa straordinaria potenza della volontà che non ammette limiti di principio è necessario che ognuno nel suo intimo continuamente voglia e soprattutto voglia volere, ossia che entri e partecipi ai giochi del grande baraccone delle meraviglie, il circo Barnum ove ogni donna può sentirsi felice puerpera a 50 anni e passa ed eroticamente desiderabile come non si è sentita mai nemmeno da ragazza, ove ogni uomo può strabiliare la partner mostrandole quanto sia saldo e intramontabile il suo desiderio maschile grazie a una pilloletta blu e dove tutti insieme possono rimediare ad angosce e frustrazioni con altre pillolette che garantiscono serenità e qualche seduta di psicoterapia, training di rilassamento o meditazione orientale a seconda delle predisposizioni.
Una volta il mondo, la prospettiva di senso del mondo, poneva dei limiti (morali, sociali, naturali), e per questo era più facile, i propri limiti erano sempre giustificati e persino santificati da questi limiti che incombevano da fuori, ora il mondo, a mezzo della tecnica, offre solo possibilità, nessun limite di principio alla possibilità, e se tu hai dei limiti è solo questione della tua personale inadeguatezza, ma non temere, perché c'è sicuramente una tecnica che può risolvere qualsiasi inadeguatezza, proprio come può togliere ogni ruga (e in fondo cos'è un'inadeguatezza se non una ruga che ci rende meno lisci e desiderabili) basta solo volere. Risolvere o illudere di risolvere, che differenza fa, basta credere nel trucco dei maghi specialisti, perché dopotutto un' erezione è sempre un' erezione, sia che nasca dal desiderio che fa impazzire il giovanotto gagliardo, sia che venga indotta da una pastiglia per chi gagliardo non è più, l'importante è crederci nei trucchi, e allora il mondo e noi stessi possono sembrare proprio come si vuole che siano, noi siamo i creatori di ogni situazione e le facciamo funzionare (e se proprio non ne siamo capaci è solo per ostinata, pervicace e malevola mancanza di creatività).

Il tuo accenno agli "antichi" mi ha ricordato i miei nonni, nati entrambi negli ultimi anni dell'800: mia nonna veniva da una famiglia piccolo piccolo borghese, amava la lettura e i sogni molto, troppo romantici, mio nonno fu abbandonato dai genitori appena nato, visse un'infanzia tremenda tra botte, fatiche e derisioni, facendo il garzone in campagna dai contadini che lo prendevano dall'orfanotrofio e poi ogni sorta di mestiere con tutta la tenacia necessaria per vincere la sua disperazione, sapeva a malapena leggere e scrivere. Non so cosa vide mia nonna in mio nonno, ma se ne innamorò perdutamente (non so invece se mio nonno si sia mai veramente innamorato di mia nonna). Ricordo che litigavano spesso e certo non facevano l'amore da anziani, da tanti anni, mia nonna da tanto tempo non curava la propria desiderabilità, mio nonno non si era mai minimamente preoccupato della propria, nemmeno da giovane. E poi avevano avuto cose ben più pressanti a cui pensare: la fatica quotidiana per combattere la povertà, poi la guerra, le bombe, tirar su un figlio con poco o niente e avere finalmente una casa loro con tanti sacrifici, il desiderio erotico era un lusso che avevano potuto permettersi ben poco. Eppure per nulla al mondo avrebbero concepito la loro esistenza uno senza l'altro. Mia nonna, più anziana di 3 anni, morì per prima, amava ancora tanto quel suo marito tirannico e scorbutico, mio nonno se ne andò neanche un anno dopo, non aveva più senso vivere senza quella donna che rimbrottava continuamente con la sua stizza di bambino disperato, un bambino che avrebbe tanto voluto conoscere un giorno la madre che lo aveva abbandonato per farsi finalmente abbracciare e abbracciarla, come gli altri bimbi.
Forse, come dici, dopotutto era solo una simbiosi, ma loro non l'avrebbero mai chiamata così. Mia nonna l'avrebbe chiamata amore con l'A maiuscola, Amore di tutta una vita, mio nonno chissà, non conosceva le sottigliezze del linguaggio, forse solo sentiva e certamente sentiva il desiderio per quella donna anche se non glielo mostrava mai, ma chissà forse lei lo capiva lo stesso e, a suo modo, sono sicuro, era felice.

NO NO NO , SCUSATEMI , NON RIESCO A VEDERLA COSI' .
Si va avanti , si progredisce anche se non sembra e nulla puo' tornare com'era un tempo ....per fortuna .
ma com'era realmente un tempo : anch'io ho immagini di genitori e nonni come le avete voi ma non riesco ad immaginare che quelli fossero amori profondi .
C'erano invece strutture psicologiche e sociali fortissime che impedivano il pensiero , la critica , la semplice espressione del malessere oltre a condizioni economiche che anch'esse impedivano delle minime prese di coscienza .
Strutture peraltro che si sono allungate e hanno preso anche noi , figli di quelle generazioni rendendoci sofferenti e doloranti per non averle adeguatamente soppiantate con altre strutture sociali od individuali piu' adeguate .
E per fortuna che non abbiamo soppiantato quelle istituzioni con altre , quelle catene con altre catene . Perché forse oggi e' proprio grazie a questa situazione che si e' un po' piu' liberi .
Rinunciare a questi piccoli ampliamenti di liberta' sarebbe delittuoso .
La difficolta' oggi a me pare essere questa : noi siamo ancora schiavi delle vecchie abitudini pur se i tempi ,assai piu' velocemente del nostro cervello hanno modificato le possibilita' che ci sono date :
ci si puo' lasciare ma non se ne e' del tutto capaci , ci si lascia mantenendo intimamente quel legame storico , quella fedelta' a quell'ideale d'amore , cosi' da non saper vivere né il vecchio né il nuovo .
Non e' mica detto detto che ci si debba per forza lasciare ma la maggiore possibilita' di farlo oggi ci deve muove verso un cambiamento dello stare insieme , piu' vero , piu' libero dai condizionamenti di un'amore eterno che lega e soffoca alla fine l'autenticita' dei sentimenti .
Siamo in cammino pero' , ciascuno a suo modo verso un nuovo modo di stare insieme .
Perché voglio sottolineare 100 volte , negando il mito dell'autosufficenza ad ogni costo , che niente appaga piu' di una vera autentica sintonia con l'altro , solo questo e' il vero paradiso in terra che pur con mille difficolta' ci e' dato ; altrimenti scusatemi il paragone ma non me ne viene di migliore : sarebbe come dire che l'autoerotismo appaga più di uno splendido amplesso dove corpo e spirito riescono a fondersi in un abbandono che e' l'antitesi dell'affermazione dell'ego .

Ma guai a rimpiangere quei piccoli inferni di una volta , guai ad invidiare quelle incoscienze di una volta , guai a pensare, oppressi dalle difficolta' che sembrano senza fine , di una coscienza che si sta ampliando , che era meglio quando si stava peggio .
QUEI NOSTRI NONNI E QUEI NOSTRI GENITORI NON ERANO FELICI , ERANO ADDORMENTATI , ERANO MOOOOLTO MENO LIBERI DI QUANTO SIAMO NOI OGGI .

Duc in altum! · 04-08-2014, 12.39.33

** scritto da vanina:

Citazione:

Io non mettevo in discussione La Coppia, bensì mettevo in discussione quella in cui ho creduto e che viene insufflata all'immaginario dei più , da almeno 40 anni, e...da solo 40 anni.

Ma non rimettere in discussione il proprio "io credo" è una sconfitta spiritualmente, e penso anche psicologicamente.

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** scritto da nikelise:

Citazione:

QUEI NOSTRI NONNI E QUEI NOSTRI GENITORI NON ERANO FELICI , ERANO ADDORMENTATI , ERANO MOOOOLTO MENO LIBERI DI QUANTO SIAMO NOI OGGI .

Così sarebbe se libertà fosse fare quello che ci piace e non fare il proprio dovere.
Schiavitù psicologica ed etica in cui cade chi pratica l'autodeterminazione o il a tutti i costi per sostenere e soddisfare il proprio Io.

Pace&Bene

Deva · 04-08-2014, 14.47.47

Citazione:

Originalmente inviato da laryn

Apprezzabile la tua sincerità.
Non ha senso il cinismo verso l'amore.
.......
E' come avviene con la SFIDUCIA. Se la coltivi trasparirà e il tuo rapporto con altri si limiterà all'essenziale, dopodichè ognuno per la propria strada. E' un sentimento che allontana, non avvicina. Non è la fiducia che manca, ma l'incapcità di trasmetterla e, perdona, non si può trasmettere se non c'è.

Mi riferivo all'amore di coppia, sfiducia nella possibilità mia di essere felici con un patner. Pensi che riguardi il poter provare questo sentimento verso altre persone cose o interessi? Non mi ero posta il problema in via generale, sbaglierò?

vanina · 04-08-2014, 14.49.20

Citazione:

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da vanina:

Ma non rimettere in discussione il proprio "io credo" è una sconfitta spiritualmente, e penso anche psicologicamente.

Che confusione, Duc..... (tanta così in una frase sola....è da primato assoluto, secondo me!).

Proprio TU ci dici che "non rimettere in discussione il proprio IO CREDO è una sconfitta!" ?????

Io (grazie di averlo sottolineato) ho parlato di ciò che ho creduto in passato, e se non lo credo più...mi sa che l'ho messo in discussione. Te che dici?

Il mio "credo" di oggi (come "credo" in senso proprio) NON esiste.

Credo solo di aver dubbi, e di poter tracciare il territorio molto nebuloso delle mie future percorribilità andando per esclusione da vissuto piuttosto che per dogmi insufflati e (appunto) mai discussi.

Pace e Bene anche a Te, questo sempre e comunque.

vanina · 04-08-2014, 15.56.10

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise

NO NO NO , SCUSATEMI , NON RIESCO A VEDERLA COSI' .
......
ma com'era realmente un tempo : anch'io ho immagini di genitori e nonni come le avete voi ma non riesco ad immaginare che quelli fossero amori profondi .
C'erano invece strutture psicologiche e sociali fortissime che impedivano il pensiero , la critica , la semplice espressione del malessere oltre a condizioni economiche che anch'esse impedivano delle minime prese di coscienza .
....
E per fortuna che non abbiamo soppiantato quelle istituzioni con altre , quelle catene con altre catene . Perché forse oggi e' proprio grazie a questa situazione che si e' un po' piu' liberi .
....
Ma guai a rimpiangere quei piccoli inferni di una volta , guai ad invidiare quelle incoscienze di una volta , guai a pensare, oppressi dalle difficolta' che sembrano senza fine , di una coscienza che si sta ampliando , che era meglio quando si stava peggio .
QUEI NOSTRI NONNI E QUEI NOSTRI GENITORI NON ERANO FELICI , ERANO ADDORMENTATI , ERANO MOOOOLTO MENO LIBERI DI QUANTO SIAMO NOI OGGI .

Nikelise...e se tutta quella semplicità anche durissima e rozzissima di un tempo, DETERMINATA forzosamente da tutte le ragioni che Tu hai detto (ma che avevamo già ricordato anche noi altri), rivelasse di esser stata una Grazia ?
Quale Grazia? Quella di non aver avuto neanche il tempo nè l'alfabeto per ideare lo spartito cacofonico di quelle che oggi chiameremmo salottieramente "paranoie" ?
Non sottovalutare, Ti prego, alcuni passaggi esplicitati con grande lucidità da Tanti: quella Gente semplice e totalmente deprivata ab origine da una possibilità di ideazione dalla povertà assoluta del linguaggio di cui potevaa disporre.....arrivava (anche per via di sofferenza nel quotidiano) ad un sentire l'APPARTENENZA (animalescamente, se vuoi) in modo assai spesso più intenso di quanto riusciamo a sentirla noi.
E per sentirla e viverla non aveva bisogno di chiedersi del desiderio e delle pagelline di performanza che oggi portano a "non mi tira più ...quindi...mi sa che non ti amo più".
E' ancora frequentissimo (per fortuna) sentire anzianissime donne che da trenta o quarant'anni portano al collo il ciondolo con la fotina del marito defunto e ...se chiedi loro....si commuovono e magari ti dicono solo, con le lacrime agli occhi, "eh...marito mio....era un gran lavoratore!"
Se la prendi alla lettera è una frase assurda.
Ma...se supplisci TU alle carenze del linguaggio di chi ti parla....NON PUOI non cogliere che quella povera frase (unita alle lacrime che sgorgano al semplice ricordo, e unita a trenta o quarant'anni in cui quella vedova ha desiderato solo poter onorare più spesso possibile la lapide di quel marito) ha dentro una ricchezza di contenuti VISSUTI che ci rendono tutti tragicomici: a quella vedova - non avrei dubbi - è arrivato DENTRO L'ANIMA un Rapporto di cui ha gioito anche quando le sembrava di soffrire, e ha ACCOLTO E COMPRESO E AMATO DAVVERO quel suo marito....magari sposato addirittura per procura (?????) , mentre noi - dal linguaggio e dall'ideazione assai meglio strutturati - ci perdiamo tra noi ...solo perchè qualcuno ha scribacchiato che "l'amore è anche desiderio! Se la lingerie non basta...allora è proprio finito l'amore!"

E a QUESTE condizioni tu pensi davvero che noi siamo più liberi?????

Io ti ringrazio immensamente, perchè pur non volendolo hai messo il dito esattamente sulla piaga!!!!!
LIBERI DI COSA?
Secondo me siamo perfettamente schiavizzati (senza alcuna ragione plausibile) a credere quel che non è vero, e a dannarci in percorsi risibili a vita persa per (pure) inseguirlo!!!!!

Noi siamo stati indotti a credere nell'utopia del desiderio stabile (e persino crescente, nei casi migliori) , e assillato dalle pagelline di performanza.
Penso che il quesito sia ormai chiaro e non ci annoio più nessuno.
Molto più che perplessa (certo...nel mio reale ...non ho un osservatorio di statistica...però...comunico facilmente e mi risultano fidelizzati negli anni anche tanti che magari ne avrei fatto i a meno...) , molto più che perplessa osservo di non aver MAI avuto notizia che la coppia magica (dove ammmore e desiderio convivono e si incrementano a vicenda) si sia realizzata in occidente!!!!!
Piuttosto vedo gente (ho fatto parte della schiera, sia chiaro) che , ostinatissima a credere in un modello , senza mai chiedersi se il modello sia credibile,.....colleziona disastri per se stessa e per i Figli................

Duc in altum! · 04-08-2014, 16.41.03

** scritto da vanina:

Citazione:

Che confusione, Duc..... (tanta così in una frase sola....è da primato assoluto, secondo me!).

Proprio TU ci dici che "non rimettere in discussione il proprio IO CREDO è una sconfitta!" ?????

Il "mio credo" di oggi (come "credo" in senso proprio) NON esiste.

Credo solo di aver dubbi, e di poter tracciare il territorio molto nebuloso delle mie future percorribilità andando per esclusione da vissuto piuttosto che per dogmi insufflati e (appunto) mai discussi.

Non dubito che possa crearti confusione la mia affermazione (anche se non era mia intenzione, è per discutere!), non potrebbe essere altrimenti per chi sostiene che oggi il suo credo non esiste (quindi non vivi, non decidi, sei in stanby per un giorno continuare ad esistere, poiché hai sospeso il credere in qualsiasi cosa?!?!).

Dire il mio "credo di oggi non esiste" è già un Io Credo, è già un dogma personale, e non puoi far niente per escluderlo, puoi solo conformarti e da questo iniziare a discutere se sarà sano credere di non avere credo .

Citazione:

Proprio TU ci dici che "non rimettere in discussione il proprio IO CREDO è una sconfitta!" ?????

Il dubbio alimenta la sapienza, ma anche la fede.
Io rimetto in discussione ogni giorno la mia fedeltà al Signore, ho dubbi sulla mia sincerità di cuore, ma non incontro dubbi (ancora, per adesso, chissà domani!) sulla Sua, ed ogni notte riabbraccio (grazie anche alle tue interessanti risposte e discussioni!) il mio credo.

Citazione:

Io (grazie di averlo sottolineato) ho parlato di ciò che ho creduto in passato, e se non lo credo più...mi sa che l'ho messo in discussione. Te che dici?

In tutta onestà io ti dico che non credere più nel rapporto di coppia, dopo averne vissuto uno eccezionale, esclusivo, irripetibile, stona, sa di rabbia e non di nebulose (sorry).

Pace&Bene

laryn · 04-08-2014, 16.46.08

Citazione:

Originalmente inviato da Deva

Mi riferivo all'amore di coppia, sfiducia nella possibilità mia di essere felici con un patner. Pensi che riguardi il poter provare questo sentimento verso altre persone cose o interessi? Non mi ero posta il problema in via generale, sbaglierò?

Mi sto chiedendo ancora se sei un maschietto o una femminuccia. Non ho trovato un termine che mi potesse far pensare ad uno dei due generi.
Non ho compreso molto bene la tua domanda... chiariscimi meglio cosa intendi.
Io mi riferivo all'amore, il tuo piccolo sempreverde relegato in un angolino... dipende poi da te se intenderlo come ciò che lega in una coppia o come ciò che lega al resto degli esseri umani. Sarebbero due funzioni con sfumature diverse... ovviamente.

nikelise · 04-08-2014, 17.02.38

Citazione:

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da vanina:

Ma non rimettere in discussione il proprio "io credo" è una sconfitta spiritualmente, e penso anche psicologicamente.

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** scritto da nikelise:

Così sarebbe se libertà fosse fare quello che ci piace e non fare il proprio dovere.
Schiavitù psicologica ed etica in cui cade chi pratica l'autodeterminazione o il a tutti i costi per sostenere e soddisfare il proprio Io.

Pace&Bene

LIBERTA' E' FARE IL PROPRIO DOVERE?
NON MI SEMBRAVA FOSSE QUESTA LA LIBERTA' .
SEI SICURO?