Discuscioni e Conensi

[bomber]

Discussioni e Consensi e un titolo anche di un famoso libro ,il quale parla come le discussioni servono al gruppo e allo societa per migliorare e i consensi per avere piu adesione nel gruppo di apartenenza anche se pero dice che in fondo ce anche il consenso che fa danno che serve per creare delle situazini sbagliate ,come potrebbe essere il consenso di una proposta estrema e sbagliata ,cosi a me mi viene in mente i nostri soldati in iraq ,la bomba che ne ha uccisi 19 ha aumentato il consenso a rimanere la anche se penso che alla fine sia la cosa sbagliata perche come prima non aveva senso essere la solo per volere usa ...
voi cosa ne pensate??

[Marco_532]

Tutte queste discussioni sullo stesso argomento.......non capisco : non si poteva postare nella stessa discuddisone?...mah...

Allora, supponendo, in quanto non si può avere la certezza di quale sia il fine che ha spinto all'azione, che l'Italia si trova in guerra, come dici tu, per volere Usa, il suo fine, non implica in maniera assoluta un'eventuale apporto positivo all'odierna situazione. Se volgiamo criticare l'ipotesi che l'Italia sia in guerra solo per volere Usa o per motivi simili, quali, economici ecc..., allora dobbiamo limitarci a criticare il fine che ha spinto all'azione; però, dal momento che l'azione determina conseguenze non solo al fine, e questo è facilmente intuibile, la critica limitata a tale fine è parziale e non costruttiva in quanto non tiene conto di eventuali conseguenze al mezzo, intuibili. Se siamo in guerra per volere Usa o per motivi economici, questi input possono essere criticati e io sono a favore di questa critica. Questi input, utilizzano il mezzo della guerra e per il consenso popolare il fine dell'aiuto umanitario. Ora, considerando queste certezze, limitare la criutica al perchè si è in guerra, è assurdo. Per avere vagamente l'idea se questa guerra sia giusta o meno, bisogna considerare le eventuali conseguenze prevedibili. Ora, la guerra e la conseguente morte di alcuni partecipanti, è ripudiata da tutti gli individui di una certa cultura, ma limitarsi a questo è ancora sbagliato, perchè significherebbe escludere a priori l'utilizzo della guerra, a prescindere dalle sue conseguenze, negative e positive. Ora, questa critica a priori e l'attuazione di questa ideologia, implica il non-intervento, l'azione del non-agire, a meno che non si abbiano validi mezzi che potrebbero risolvere questa situazione disastrosa. L'agire segliendo il non-agire, è si un agire nella non-violenza, ma la sua conseguenza intuibile sarebbe una sorta di indifferenza, in quanto si ripudia la guerrra, si ripudia quanto succede, ma allo stesso tempo non si fa niente per impedire ciò che si ripudia, solo per non utilizzare il mezzo guerra. Da qui nacse l'esigenza, per una critica sensata e costruttiva, di trovare soluzioni alternative, se ci sono, senza escudere a priori ciò che si conosce, come la guerra, ma valutando anche questa e le sue possibili conseguenze.

Facile è dire : "La guerra è un'inguistizia sempre e comunque e sempre e comunque non va applicata in quanto non mai ha risvolti positivi a fini umanitari, ma è solo causa di morte".

Qust'affermazione, con tutte le sue assolutizzazioni, in mancanza di altre soluzioni, è il non-agire, l'indifferenza, il lasciare tutto come stà, abbandonare il popolo iracheno nelle mani di coloro che lo vogliono sotto il loro controllo attraverso la guerra : questa è la prima ingiustizia umanitaria; il fatto di negare a priori che a volte il fine può giustificare i mezzi; non può essere accetttata una cosa del genere.

Non so più come spiegare questo concetto, ma quello che più mi fa male, è che non viene neanche preso in considerazione, forse per paura......ogni volta che ho cercato di spiegare questo concetto, giusto o sbagliato che sia, non è stata mai dimostrata la sua veridicità, ma semplicemente, non è stato considerato nella critica a quanto detto.

Questo atteggiamento a mio parere è pura auto-illusione, è volere a tutti i costi non considerare la possibilità che il fine potrebbe giustificare i mezzi, è l'accettazione di una verità assoluta e quindi non reale e non veritiera, senza considerare che tutto è in continuo cambiamento.

Ora, le possibili critiche al mio post, considerando quanto successo nelle altre discussioni, saranno :

- critica fondata su giudizi a priori
- critica che si riferisce ad altre situazioni, come per esempio la risposta che riportava l'esempio di Ghandi sulla non-violenza;
- critica che non tiene conto di tutto quanto da me postato;

In alternativa a queste critiche e già postate, ci potrebbe essere:

- il rifiuto di intervento a questa discussione;
- la distorzione della discussione su argomenti che non portano soluzioni a quanto proposto nella stessa;
- la considerazione di quanto ho postato e una critica razionale di quanto ho esposto;
- ecc...

Spero vivamente che seguiranno altri post e che siano indirizzti a valutare quanto postato e a cercare una soluzione al problema nella razionalità e quindi nella cosiderazione della "circostanza", della situazioe attuale.

[Mary]

C'è sempre un rovescio della medaglia.

La discussione aiuta, o dovrebbe aiutare, la comprensione di chi partecipa. Il consenso è altro. Il consenso crea una nuova realtà, sia nel bene che nel male.

Così ciascuno diventa responsabile della decisione collettiva. E quanto più la decisione collettiva influisce sull'azione tanto più il singolo ne è maggiormente responsabile.

Il consenso del gruppo rende, moltiplica all'infinito la potenza del singolo, per questo ciascuno diventa infinitamente più responsabile dell'evento che ha provocato.

Cosa che invece nella società avviene esattamente all'opposto.
Il singolo scarica o diluisce la propria responsabilità sul e nel gruppo.
Non riesce a rendersi conto che può essere stato proprio lui la classica goccia che ha fatto traboccare il vaso.

Il mio voto ha portato alla vittoria Tizio o Caio e io ne sono divenuto il responsabile.
A me è capitato di stare in un gruppo che la pensava all'unanimità su un certo argomento, lo pensavo anch'io. Poi mi è venuto un piccolo dubbio, l'ho espresso. Tutti contro di me come se fossi stata una marziana. Poi invece quel dubbio ha fatto breccia in quel consenso distruggendolo.
Ma mi è anche capitato di essere stata smontata anch'io in quello che credevo indistruttibile.

Mary

[bomber]

Messaggio originale inviato da Marco_532
Tutte queste discussioni sullo stesso argomento.......non capisco : non si poteva postare nella stessa discuddisone?...mah...

Allora, supponendo, in quanto non si può avere la certezza di quale sia il fine che ha spinto all'azione, che l'Italia si trova in guerra, come dici tu, per volere Usa, il suo fine, non implica in maniera assoluta un'eventuale apporto positivo all'odierna situazione. Se volgiamo criticare l'ipotesi che l'Italia sia in guerra solo per volere Usa o per motivi simili, quali, economici ecc..., allora dobbiamo limitarci a criticare il fine che ha spinto all'azione; però, dal momento che l'azione determina conseguenze non solo al fine, e questo è facilmente intuibile, la critica limitata a tale fine è parziale e non costruttiva in quanto non tiene conto di eventuali conseguenze al mezzo, intuibili. Se siamo in guerra per volere Usa o per motivi economici, questi input possono essere criticati e io sono a favore di questa critica. Questi input, utilizzano il mezzo della guerra e per il consenso popolare il fine dell'aiuto umanitario. Ora, considerando queste certezze, limitare la criutica al perchè si è in guerra, è assurdo. Per avere vagamente l'idea se questa guerra sia giusta o meno, bisogna considerare le eventuali conseguenze prevedibili. Ora, la guerra e la conseguente morte di alcuni partecipanti, è ripudiata da tutti gli individui di una certa cultura, ma limitarsi a questo è ancora sbagliato, perchè significherebbe escludere a priori l'utilizzo della guerra, a prescindere dalle sue conseguenze, negative e positive. Ora, questa critica a priori e l'attuazione di questa ideologia, implica il non-intervento, l'azione del non-agire, a meno che non si abbiano validi mezzi che potrebbero risolvere questa situazione disastrosa. L'agire segliendo il non-agire, è si un agire nella non-violenza, ma la sua conseguenza intuibile sarebbe una sorta di indifferenza, in quanto si ripudia la guerrra, si ripudia quanto succede, ma allo stesso tempo non si fa niente per impedire ciò che si ripudia, solo per non utilizzare il mezzo guerra. Da qui nacse l'esigenza, per una critica sensata e costruttiva, di trovare soluzioni alternative, se ci sono, senza escudere a priori ciò che si conosce, come la guerra, ma valutando anche questa e le sue possibili conseguenze.

Facile è dire : "La guerra è un'inguistizia sempre e comunque e sempre e comunque non va applicata in quanto non mai ha risvolti positivi a fini umanitari, ma è solo causa di morte".

Qust'affermazione, con tutte le sue assolutizzazioni, in mancanza di altre soluzioni, è il non-agire, l'indifferenza, il lasciare tutto come stà, abbandonare il popolo iracheno nelle mani di coloro che lo vogliono sotto il loro controllo attraverso la guerra : questa è la prima ingiustizia umanitaria; il fatto di negare a priori che a volte il fine può giustificare i mezzi; non può essere accetttata una cosa del genere.

Non so più come spiegare questo concetto, ma quello che più mi fa male, è che non viene neanche preso in considerazione, forse per paura......ogni volta che ho cercato di spiegare questo concetto, giusto o sbagliato che sia, non è stata mai dimostrata la sua veridicità, ma semplicemente, non è stato considerato nella critica a quanto detto.

Questo atteggiamento a mio parere è pura auto-illusione, è volere a tutti i costi non considerare la possibilità che il fine potrebbe giustificare i mezzi, è l'accettazione di una verità assoluta e quindi non reale e non veritiera, senza considerare che tutto è in continuo cambiamento.

Ora, le possibili critiche al mio post, considerando quanto successo nelle altre discussioni, saranno :

- critica fondata su giudizi a priori
- critica che si riferisce ad altre situazioni, come per esempio la risposta che riportava l'esempio di Ghandi sulla non-violenza;
- critica che non tiene conto di tutto quanto da me postato;

In alternativa a queste critiche e già postate, ci potrebbe essere:

- il rifiuto di intervento a questa discussione;
- la distorzione della discussione su argomenti che non portano soluzioni a quanto proposto nella stessa;
- la considerazione di quanto ho postato e una critica razionale di quanto ho esposto;
- ecc...

Spero vivamente che seguiranno altri post e che siano indirizzti a valutare quanto postato e a cercare una soluzione al problema nella razionalità e quindi nella cosiderazione della "circostanza", della situazioe attuale.

beh veramente il post era piu per esplicitare che a volte l unione di intenti o l unione a una certo gruppo possa portare a decisioni che alla fine noin sono ragionate ,o meglio l esempio del italia in iraq era uno solo ma ne posso citare altre mille ,quello che volevo sottolineare io in modo particolare e il fatto che adesso che si sentiamo uniti dopo l attentato a nassirya puo togliere a molti la logica del pesniero autonomo perche ora COME ORA SI SENTONO LEGATI HAI CARABINEIRI UCCISI ,o meglio questo comportamento di avvicinoamento rende le decisioni piu insenstate o meglio prive di logica o cmq di senso critico ,per cui vedi che la gente o cmq la maggioranza di esse adesso approva molto maggiormente la missione ...
non so se mi sono spiegato ,cmq potevo prendere altri eszempi come la donazione del oro nel epoca della sanzioni europe contro l italia nel periodo mussolini ,la disfatta della baia dei porci ,oppure che ne so tante altre ....

[Marco_532]

Messaggio originale inviato da bomber
....a volte l unione di intenti o l unione a una certo gruppo possa portare a decisioni che alla fine noin sono ragionate.... che adesso che ci sentiamo uniti dopo l attentato a nassirya puo togliere a molti la logica del pesniero autonomo

Credo che l'dea espressa da quanto preso in riferimento, sia infondata, in quanto l'unione di intenti implica un ragionamento.
Se adesso ci sentiamo più uniti dopo l'attentato, è dovuto ad un ragionamento e a una logica, sia esso autonomo che collettivo.
Non esiste un pensiero e una logica che si sviluppa prima dei fatti a cui fa riferimento e non esiste un'esperienza e un fatto che non induce a una logica e a un pensiero. Queste cose non sono scindibili. L'intento può essere nel bene o nel male, ma in entrabbi casi è accettato da un raginamento razionale.
L'attenzione dovrebbe passare a valutare i Valori che hanno spinto a tale ragionamento. Forse è questo che volevi dire.

Forse ti sei espresso male o non sei riuscito a farmi capire quanto volevi mettere in discussione : aspetto chiarimenti.

[bomber]

Messaggio originale inviato da Marco_532
Credo che l'dea espressa da quanto preso in riferimento, sia infondata, in quanto l'unione di intenti implica un ragionamento.
Se adesso ci sentiamo più uniti dopo l'attentato, è dovuto ad un ragionamento e a una logica, sia esso autonomo che collettivo.
Non esiste un pensiero e una logica che si sviluppa prima dei fatti a cui fa riferimento e non esiste un'esperienza e un fatto che non induce a una logica e a un pensiero. Queste cose non sono scindibili. L'intento può essere nel bene o nel male, ma in entrabbi casi è accettato da un raginamento razionale.
L'attenzione dovrebbe passare a valutare i Valori che hanno spinto a tale ragionamento. Forse è questo che volevi dire.

Forse ti sei espresso male o non sei riuscito a farmi capire quanto volevi mettere in discussione : aspetto chiarimenti.

non capisco bene quello che vuoi dire .....
vediamo cmq inm sunto
quello che volevo dire e che -....
puo capitare che un pensiero colettivo puo essere influenzato da un clima emotivo molto forte per cui i componenti di questa comunita ,gruppo ,o societa cercono piu l unione che la discussione logica per cui si puo arrivare ad un consenso su idee che possono essere di base sbagliate...


sono sta<to chiaro ora

[Marco_532]

Messaggio originale inviato da bomber
....pensiero colettivo puo essere influenzato da un clima emotivo molto forte per cui i componenti di questa comunita ,gruppo ,o societa cercono piu l unione che la discussione logica per cui si puo arrivare ad un consenso su idee che possono essere di base sbagliate...

Si, sono daccordo, infatti ho detto che l'intento può essere nel bene o nel male, ma in entrambi casi non eslude il ragionamento (consenso giusto o sbagliato).