Premetto che sono sostanzialmente d'accordo con Fragola...e sottolineo quanto segue, anche in aggiunta: la passione non è necessario che si perda...il rapporto di coppia "adulto" e "maturo" si vive (nel senso: vive sé stesso) come un qualcosa in perenne mutamento (i.e.: in perenne crescita), un continuo rinnovarsi l'uno nell'altra, fermi, a mio giudizio, certi valori: il rispetto, il senso di responsabilità, la dignità e l'onestà reciproca...in tutto questo, la passione può starci come il "pepe" (o altro ingrediente, a seconda dei gusti), come un catalizzatore, un enzima ...quindi, sì un rapporto "responsabile, consapevole, costruttivo, conscienzioso, serio, saggio, comprensivo", come dici tu, ma "con passione" (in tutti i suoi significati possibili)...la passione è non-distruttiva se non si rispecchia in sé stessa, se non diventa autocompiacimento, compassione e narcisismo...ma è il frutto di condivisione...e, in questo modo, mi sembra anche di aver risposto al tuo secondo "quesito": nell'amore non vi è nulla di stabile "esternamente", essendo, come detto, il rapporto basato sul movimento, sulla crescita...mi verrebbe da dire che l'unica cosa stabile sia la "fiducia reciproca", ma forse sbaglio...quanto al cerchio, in fondo esso non è forse un continuo inseguire sé stesso? Ebbene, io vedo l'amore come un'infinita serie, catena di cerchi, l'uno tangente all'altro, il successivo prodotto dalla fuoriuscita dal precedente..un continuo moto circolare che, appena compiuto il tragitto di una circonferenza (coincidente con una fase della nostra crescita e vita), se ne esce per produrne subito un'altra.....
Herzog
P.S.: ciao, Fragola...

Come passionale autocompiacente non posso che prendere le vostre parole come perle di saggezza (non esaltatevi troppo , eh!).

La cosa singolare delle due- davvero ottime - risposte che mi avete dato è che le riesco a percepire idelamente e/o razionalmente come giuste e corrette.

Il problema è che l'IO, anche se percepisce una idea come giusta e/o corretta non è detto che riesca poi a trasemetterla....diciamo nella Psiche.

Entra qui in gioco allora l'esperienza.

Ossia se mi pongo come intenzione/obiettivo di cercare la maturità , l'adultità (si può dire?) nell'Amore devo fare/cercare/ creare le condizioni che mi portino a provare una esperienza che mi dia quello che sto cercando.

Ha l'uomo tale potere ? Può la sola volontà determinare le esperienze? Può la Psiche o l'IO determinare la realtà che lo circonda?
La frase volere è potere è vera?

Il potere, la volontà di, determinano il nostro modo di amare? Ci sarebbero anche l'Inconscio e il Sè...ma se avete qualche suggestione su questa ultima domanda...

Vi ringrazio

Caro Hector, cito e rispondo (grazie per gli attestati di stima...)

"Ha l'uomo tale potere ? Può la sola volontà determinare le esperienze? Può la Psiche o l'IO determinare la realtà che lo circonda?
La frase volere è potere è vera?"

Io penso che in gran parte sia vera...ma penso anche che, in materia di sentimenti, la cosa non sia così semplice...anzi, penso sia semplicissima...hai detto bene, conta l'esperienza, il saper seguire i propri desideri più intimi senza ascoltare il cervello (io ho sempre pensato che non sia il nostro lato più intelligente, al contrario della "pancia"), "imparando" (ahiahiahi, l'ho detto ancora) a rispettare gli altri, a stimarli (la stima per me è il massimo che si possa provare per una persona, essendo sentimento omnicomprensivo...), a conoscerli, ad ascoltarli, a "sentirli", a mettersi in gioco per loro, con tutto noi stessi...in questo senso, se per volontà intendi quanto ti suggerisce la "pancia", allora, si può abbastanza (tenere presente che nei rapporti a due, bisogna sempre tener conto dell'altro) dire che "volere è potere", altrimenti il "volere" "astratto", "teorico", "freddo", "apatico" non può nulla, se non distruggere....

"Il potere, la volontà di, determinano il nostro modo di amare? Ci sarebbero anche l'Inconscio e il Sè...ma se avete qualche suggestione su questa ultima domanda..."

Mi sembra, così, di aver dato una mia, umilissima, risposta anche a questa domanda
Herzog

Eccolo! Non trovavo più questo post che ho letto oggi pomeriggio ma che aveva bisogno di un po' di calma.
Mi sembra che hai una certa abilità a toccare nodi importanti!
Mi sembra che le tue domande siano queste.
1) come si passa dalla comprensione intellettuale alla comprensione profonda
2) e una volta compreso, la nostra comprensione può modificare la realtà esterna?

Lascerei stare IO e Psiche perchè non credo che daremmo alle parole lo stesso significato, quindi cerco di non usare psicologhese, ok?

Alla prima domanda ti sei risposto da solo. Esperienza. La comprensione si assorbe (si comprende appunto) piano piano. E poi chi ti garantisce che noi che scriviamo queste cose le abbiamo veramente comprese con tutto noi stessi? Ma facciamo finta di sì, almeno per Herzog La comprensione è appunto un aspetto dell'imparare. A poco a poco e sbagliando. Sembra banale, vero?
Nel caso specifico dell'amore... molto spesso le relazioni di coppia vanno a remengo perchè all'amore subentra il bisogno. Il bisogno crea dipendenza. La dipendenza genera una richiesta all'altro di riempire un buco che non può essere riempito da un altro. Il primo passo quindi sarebbe ... imparare a stare da soli!!! A stare bene con se stessi. Ad amarsi, insomma. Così che l'altro non diventi l'oggetto dei nostri desideri e la soddisfazione di un bisogno, così che la paura di perderlo non domini la relazione. E ci sarebbe da scrivere per due ore e mezza solo su questo.

La risposta alla seconda domanda è: io credo di sì, ma non con un atto di volontà. E' che succede. Se cambi profondamente inizi ad attirare attorno a te situazioni e persone diverse. Ma il cambiamento della realtà ha un po' di inerzia rispetto al cambiamento interiore. Ci vuole quello che io non ho: pazienza
(noi esseri rosso fuoco abbiamo poca pazienza!)
Ma succede. Il cambiamento interiore modifica la realtà esteriore. L'ho visto succedere ad altri, è successo anche a me.

Dimenticavo: "volere è potere" secondo me è vero per quanto riguarda le cose che dipendono da noi.
Ma sul volere, anche lì ci sarebbe bisogno di intendersi.
Voglio un piatto di pasta, ma non mi alzo a prepararmelo. Eppure nulla me lo impedisce. Ma allora davvero voglio un piatto di pasta? A volte vogliamo, o crediamo di volere, solo con una piccola parte di noi stessi. Forse quando vogliamo con tutti noi stessi, allora volere può diventare potere anche con la realtà esterna. Con quello che sembra dipendere dalla ruota della fortuna. Ma non è una fede la mia, solo una possibilità. Anche perchè mi rendo conto che molto spesso, per quanto io possa volere intensamente una cosa, c'è sempre un angolino nascosto di me che ne ha paura o vuole l'esatto contrario. E allora, come la mettiamo? La mettiamo che vado a prepararmi un piatto di pasta

Cara Fragola,

lo junghese mi piace molto, puoi anche continuare a esprimerti attraverso le sue parole.

Il volere è la messa in atto di una intenzione? Penso di si. Bisognerebbe sempre capire da che cosa è generata questa intenzione. A volte, come dici tu, l'intenzione si traveste e appare sotto forme a noi inaspettate. Crediamo che vogliamo fare una certa cosa con determinate motivazioni, ma in realtà la stiamo facendo per tutt'altri motivi (mi è capitato di recente, anzi, mi è capitato spesso...).
L'intenzione è comunque un qualcosa che intende di agire, non è ancora una azione: infatti mi è capitato spesso di agire e di provocare re-azioni assolutamente inaspettate rispetto alla mia in-tenzione (era evidente che le mie in-tenzioni erano mascherate, cioè non comprese da me per quello che erano realmente).

Però l'azione non tradisce mai...alla fine se agisci (fai esperienza) dei tuoi intenti il velo si squarcia. Penso anche io che volere è potere non è una fede, ma MOLTE possibilità.

Forse te lo sei persa qualche post indietro e non ti sarai accorta che ho eletto te ed Erzog come miei mentori: Pater-Erzog et Mater-Fragola. Non vorrei farvi senitire troppo vecchi però?! Anche perchè penso che siete maturi, ma non alla frutta... Un saluto

Ettore, credo che questa volta non ci siamo capiti. O non mi sono spiegata. Io avevo in mente una cosa proprio tutta diversa.

Tu chiedi:
"Il volere è una messa in atto di una intenzione? Penso di si. Bisognerebbe sempre capire da che cosa è generata questa intenzione."

Ma, credo che ci sia qualcosa in mezzo tra il volere e l'agire per realizzare questo volere. C'era una frasetta di Jung che diceva più o meno "virilità è sapere ciò che si vuole e fare quello che serve per realizzarlo". (Che è poi anche l'impulso che un Animus ben intergato dà alla donna.)

"A volte, come dici tu, l'intenzione si traveste e appare sotto forme a noi inaspettate. Crediamo che vogliamo fare una certa cosa con determinate motivazioni, ma in realtà la stiamo facendo per tutt'altri motivi (mi è capitato di recente, anzi, mi è capitato spesso...)."

Veramente io non volevo assolutamente dire questo, anche se quello che scrivi è vero. Intendevo un'altra cosa.
Il discorso era: volere è potere? E io ho risposto sì, se si tratta di cose che dipendono da noi. Ma come la mettiamo con il destino? Perchè a me sembrava questa la tua domanda. Parrebbe che nessuna volontà e nessuna azione possa far sì che "il caso" si muova nella direzione che noi vogliamo.
Ma ... noi come vogliamo? Come è fatta la volontà? Non i motivi per cui agiamo, ma proprio la volontà. La volontà non è intera, vogliamo cose diverse contemporaneamente. Tiriamo in tante direzioni diverse e non andaiamo da nessuna parte. Che ne so, io dico che voglio che il mio amico X sia tanto felice con la sua fodanzata, ma una parte più profonda mi me vuole che il mio amico X sia innamorato di me. Un'altra ancora ne ha paura... Voglio contemporaneamente cose diverse.
Quindi io avevo ipotizzato che forse la volontà può in qualche modo modificare il campo della realtà esterna solo quando è una. Indirizzata. Quando sia consciamente che inconsciamente voglio la stessa cosa. Ma era un'ipotesi.

... no, sono un po' più vecchia di te ma non potrei essere tua madre.

Lo junghese è molto bello e a me piace usarlo, ma le sue parole sono così spesso così male interpretate che tendo ad usare solo quelle stra-conosciute e comunque a ridefinirle quando le uso. Una faticaccia!!! In questo post non ho ridefinito "animus", ma non è fondamentale alla comprensione, lì'ho tirato in ballo solo per non dare una connotazione maschilista alla citazione che ho fatto perchè Jung non era affatto maschilista.

Caro Ettore (Herzog con l'acca, ricordalo, mannaggia...se vuoi che ti faccia da padre... ), alcune riflessioni a casaccio, notando con sempre maggior malincuore che ho trovato un'anima gemella su questo forum (ciao, fragola...)...allora, dicevamo , quanto alla dipendenza, essa uccide l'amore: infatti, io ritengo che sia necessario, all'interno della coppia, continuare a coltivare la propria individualità (non soffocare, quindi, quelle nostre istanze interiori che contribuiscono a fare di noi quello che siamo), proprio anche per non dipendere dall'altra e perché, a sua volta, l'altra non dipenda da noi...la coppia è fatta di un continuo, libero e quotidiano scegliersi a vicenda, e se nostra moglie si è messa con noi ed ha "imparato" (uffa, continuo a dirlo...) ad amarci è perché noi eravamo (e seguitiamo ad essere) quello che siamo...inoltre, sempre a mio giudizio, all'interno della volontà, esplorando sé stessi e con l'esperienza, dobbiamo imparare a distinguere quella "sana" (io lo chiamo "istinto") da quella non sana (io la chiamo "paura")...coltiviamo la prima e combattiamo la seconda...le paure ci sconfiggono, ci fanno arretrare da noi stessi e ci portano alle relazioni "affettuose" (terminologia hectoriana...)
Un saluto a Hec e un bacio a fragolina (con la quale scopro di aver avuto un figlio...Hector...anche se elettivo)...
Herzog

Si, intendevo la volontà propria per cose che dipendono da noi.

A dire il vero però non ho pensato al destino, anche se certamente ha molto a che vedere con "il volere è potere".

Se dovessi mettere assieme le nostre considerazioni, mi sembra che potremmo ragionevolmente affermare che Volere è Potere solo per le cose che dipendono da noi.

Ciò che non ha a che vedere con noi, che non è pensato/agito/considerato/sognato non può avere a che fare con la nostra volontà. Ma questa è solo una considerazione logica...

Di fatto la volontà che può attira altre volontà che possono allo stesso modo.

Mi spiego con le tue parole:
"La risposta alla seconda domanda è: io credo di sì, ma non con un atto di volontà. E' che succede. Se cambi profondamente inizi ad attirare attorno a te situazioni e persone diverse. Ma il cambiamento della realtà ha un po' di inerzia rispetto al cambiamento interiore"

Insomma penso che il destino sia a "monte" non a "valle": sono destinato a volere perchè posso.

Esempio semplice: ci sono alcune persone in questo forum che hanno moltissimo in comune, che provengono dallo stesso "luogo". Mi sembrano persone con caratteri e modi di pensare simili.
Sono entrato in questo forum perchè volevo "riflettere", e riflettere è forse il mio destino... e anche il tuo e quello di altri.

Il concetto di destino è un concetto a-priori? Siamo destinati a essere, a fare a diventare. O a posteriori? Ho fatto e incontrato questo e quello perchè ero destinato?

Caro Hec, le tue note mi spingono a consigliarti di andare a vedere la mia "teoria del mal di testa" (vedi thread omonimo) che, in fondo, a mio giudizio, nella sua ingenuità, ha molto a che vedere con questo argomento...giusto per confonderti (chiarirti) le idee, dacci una letta e mettila nel calderone...vedrai che ti aiuterà....
Herzog