......hehehhe...caro Van Lag...il gioco è bello quando è contorto.....

......come dire, - quando il gioco si fa duro i duri cominciano a giocare….. -

Comunque deirdre......

tu dici in rif. all'anima.... qualcosa di indimostrato.....o indimostrabile.... ok... tua opinione, ma...allora...i sentimenti, le passioni, l'ispirazione mistica, la logica, la capacita di razionalizzare e ponderare...sotto cosa le classifichi? Se le classifichi?

la logica, la capacita di razionalizzare e ponderare, fa parte dell’intelligenza. Mentre i parametri di riferimento, le valutazioni, di bello e brutto, buono o sbagliato, sono quello che ci hanno insegnato essere bello o brutto, buono o sbagliato, quindi è memoria.
Senza entrare in diatribe complesse che comportano valutazioni morali, non è forse la memoria a dirti oggi che non devi mettere una mano nel fuoco perché ti bruceresti? Che non devi passare col semaforo rosso perché potresti essere investita?
Anche sentimenti, passioni, vengono dalla memoria. La nostra sensibilità estetica si è costruita negli anni, in base a quello che ci hanno insegnato essere bello o brutto. I valori morali di buono o cattivo ci sono stati insegnati. Se fossero indipendenti sarebbero “assoluti” e dimostrabili e non ci sarebbero le guerre prodotte dalla scontro di valori diversi.

Forse riesci a cogliere quello che sto cercando di esprimere se riesci ad immaginarti senza memoria. Tutto continuerebbe ad accadere attorno a te. La tua intelligenza registrerebbe ogni accadimento, ma non sapresti dire quello che ti sta succedendo perché non avresti i valori di riferimento.

l'intelligenza cos'è? dammi una definizione di questo termine che nell'evoluzione poni in secondo piano

Non mi sembra di avere messo in secondo piano l’intelligenza. L’intelligenza è la nostra peculiarità primaria, è quella che ci rende vivi. L’intelligenza è la nostra capacità di percepire, di conoscere quello che accade attorno a noi.
Ma per me è importante distinguere tra “percepire un evento” e “valutare un evento”. Percepire un evento significa conoscerlo in se e per se. Valutare un evento significa classificarlo tramite tabelle di merito che sono nella nostra memoria. Questo evento è buono o cattivo, brutto o bello, mi serve o non mi serve lo può dire solo la memoria nella quale sono accumulati i criteri di valutazione.

mmmm... riduci il tutto ad una semplice promessa ricevuta? e da chi VanLag?

Chi ti fa dire oggi di avere un’anima, se non i complessissimi sistemi di pensiero derivanti dalle religioni? E’ il pensiero religioso che ha portato sulla scena la divinità e tutte le promesse ad essa associate. (Illuminazioni, beatitudini, paradisi etc….) Ora che abbiamo superato le nostre necessità elementari di cibo e sostentamento, i nostri traguardi sono tutti riflessi di quella promessa. Se togli quell’obbiettivo irrealizzabile, sei in pace ed inizi a vivere una vita bella e piena perché tutto ciò che ti circonda assume un senso un colore ed un sapore, più vivi e veri.

dunque dunque....


ok..l'intelligenza cos'è?
la capacità di ponderare? Valutare? soppesare al fine di elaborare un pensiero? Questo non è compreso nei parametri di riferimento per dedurre se un'azione.... è giusta o sbagliata?
l'istinto guida l'uomo oltre che l'animale, magari in modo meno incisivo.... ma l'istinto è l'emotività... la capacità dell'uomo diprovare sentimenti ed emozioni....
Soggettivo...mi dirai....
vero...ma anche questo lato entra in gioco quando si tratta di elaborare un concetto....
Io inserisco nel significato anima anche ciò che tu chiami intelligenza....
la memoria è un pozzo da cui attingere per portare avanti un'elaborazione...ma ciò che tu vedi nel secchio estratto dal pozzo..va poi soppesato... sentito emotivamente...ecc....
o sbaglio?

Vero.... fatto sta che però si ripetono spesso taluni errori..allora in questo caso cosa entra in gioco?
L'irrazionalità del momento?
o la memoria fa cilecca?
però...chi insegnò al primo uomo il valore di bene e male?
Credo, purtroppo, che oltre al dato di fatto "memoria"...esiste una coscienza superiore che regola la nostra esistenza...di nacosto, senza farsi notare....

Prova a toccare una pentola bollente...cosa succede?
Quell'energia che ti permette di staccare la mano dalla pentola non è volontaria, meglio...non si tratta di un'azione dettata dalla mente conscia.... è qualcosa di più sottile....e non credo sia solo ed esclusivamente questione di memoria...



Allora...mi sfugge qualcosa.... l'intelligenza è ciò che ti rende vivo..ma il lato emotivo non ne fa parte.... hem..mi sto perdendo!
Io percepisco tramite i sensi...filtro la percezione con le varie componenti animiche...elaboro il pensiero...e lo trasformo in azione......

concordo sul fatto che ci sia notevole diversità su fatto percepire e valutare un evento...su questo non ci piove.



semmai è il contrario..le religioni derivano da sistemi di pensiero elaborati....

Non mi ritengo religiosa...non mi ritrovo in nessuna religione ufficiale o meno...però sono convinta che esista una coscienza superiore che regola la propria sopravvivenza e conseguentemente anche la nostra vita.


chi ti dice che quell'obiettivo è irrealizzabile? tu sei un uomo come altri...la tua parola vale la mia... l'uomo è un essere imperfetto che fa propri i pensieri fino a crederci.... potrebbe essere cosi anche nel caso da te esposto? .....

un processo meccanico?
spiega il funzionamento...se fai un'affermazione simile devi anche conoscerne le componenti che permettono al meccanismo di funzionare.... o sbaglio?

Non liberi?
perchè rubin?

baci

tu sei un uomo come altri...la tua parola vale la mia... l'uomo è un essere imperfetto che fa propri i pensieri fino a crederci.... potrebbe essere cosi anche nel caso da te esposto?

E’ ovvio che io sono come tutti e che la mia parola vale la tua o quella di chiunque altro.
Quello che rivendico e spero tu me ne dia atto è di non portare nel discorso cose che non hanno riscontro nella realtà e di cercare di tenermi strettamente a pochi dati che siano reali. .

la memoria è un pozzo da cui attingere per portare avanti un'elaborazione...ma ciò che tu vedi nel secchio estratto dal pozzo..va poi soppesato... sentito emotivamente...ecc....
o sbaglio?

Non mi permetterei di dire che sbagli, però mi sento di mormorarti che ci perdi elaborando i dati contenuti nella memoria. Dovresti usare la memoria per elaborare gli input del momento, gli stimoli sensoriali che ti colpiscono in ogni istante.

Allora...mi sfugge qualcosa.... l'intelligenza è ciò che ti rende vivo..ma il lato emotivo non ne fa parte.... hem..mi sto perdendo!

L’intelligenza ci permette di intelligere, percepire, cose ed eventi attorno a noi, ci collega alla vita che ci circonda, ci permette di conoscere. La valutazione è successiva alla percezione, viene fatta attraverso la memoria ed i suoi contenuti e ci porta a riconoscere cose ed eventi.
Se tu percepisci un evento lo conosci in tutta la sua interezza. Se lo valuti ne perdi l’essenza in favore di criteri di utilità.

Vediamo se con questo esempio riesco ad essere più chiaro
- I bambini, percepiscono gli oggetti nella loro interezza, nella loro essenza. Per esempio un tavolo, nell'infanzia, viene visto nelle sue fattezze, il colore del legno, lo spessore, le lavorazioni, in quanto il bambino non ha nessuna idea di utilizzo di ciò che vede.
Nell’adulto il tavolo non è più percepito come oggetto in se stesso, quindi con tutte le sue caratteristiche, ma viene riconosciuto in base all’utilizzo che se ne può fare, (esempio: tavolo = piano per appoggiare oggetti). Cioè davanti ad un tavolo, scatta il processo di riconoscimento operato dalla memoria, che ci fa omologare l’oggetto che abbiamo davanti ad una categoria, ed al suo utilizzo. In questo processo ne perdiamo le caratteristiche - l’intarsio, la lavorazione, il colore, le gambe rigonfie, le proporzioni….etc… -
Può sembrare una perdita da poco e forse, finché si parla di tavoli, lo è. Purtroppo il processo di “riconoscimento” una volta iniziato si estende a tutte la gamma delle nostre percezioni quotidiane, e questo produce un ingente impoverimento di conoscenza. –

però...chi insegnò al primo uomo il valore di bene e male?
Credo, purtroppo, che oltre al dato di fatto "memoria"...esiste una coscienza superiore che regola la nostra esistenza...di nacosto, senza farsi notare....

Tu vedi un uomo o una donna come te e senti istintivamente che non devi “ferirli”, perché capisci che loro sono come te, che tu sei come loro. Siamo nati innocenti finché non ci hanno riempito la testa con pensieri e parole sul bene e sul male.

chi ti dice che quell'obiettivo è irrealizzabile?

Me lo dice il fatto che dopo migliaia di anni siamo ancora qui a farci le stesse domande a cercare di perseguire gli stessi obbiettivi…...
Anche la logica me lo dice, quel modello unico di perfezione che le religioni hanno indicato nel profeta, nel messia, nel mahatma, nell’avatar, etc….. non si applica ad un universo che è disomogeneo e per di più in eterno divenire. Credimi, ognuno di noi potrà essere meglio o peggio del Budda ma mai come il Budda.

P.S. Per me è una certezza, ma non pretendo certo che le mie certezze siano buone anche per gli altri. Se il tuo sistema di pensiero ti soddisfa sono il primo a felicitarmi con te.

Trovo il quadro fatto da VanLag razionale e logico, niente da dire, fila liscio; bello, mi piace! (quante pippe mentali vi fate?! )

Deirdre tuttavia aggiunge qualcosa a questo quadro;
ammettendo di non aver capito l'esempio che fai alla fine:
"Prova a toccare una pentola bollente...cosa succede?
Quell'energia che ti permette di staccare la mano dalla pentola non è volontaria"
... non è molto semplicemente un riflesso involontario? una questione nervosa? comunque...
Vuoi aggiungere al quadro che esiste una forza che non è: "dettata dalla mente conscia.... è qualcosa di più sottile....e non credo sia solo ed esclusivamente questione di memoria...
semmai è il contrario",
che spinge il pensiero, l'energia, verso un'azione; qualcosa di archetipico, di nascosto, invisibile alla luce del sole, ma estremamente forte...

senza ricorrere alla cabala e a Dio, quello che vuoi aggiungere non può essere semplicemente l'inconscio scoperto da Freud (che personalmente odio visceralmente visto che ha costruito un sistema talmente calzante in cui inserire ogni cosa...!! )
Se così è, il quadro di VanLag funziona ancora, l'inconscio sarebbe proprio quello che chiami una : "una forma di "memoria" archetipale che languidamente "vive" nei reconditi meandri del nostro io? qualcosa che tutti hanno...ma che difficilmente si riconosce dalla memoria della "vita terrena"? "

Ciao Deirdre,

Certo, noi siamo il risultato di ciò che abbiamo pensato, ma ciò che abbiamo pensato è il frutto della nostra attiva soggettività, come della nostra passiva oggettività.
Exemplum:un individuo che nasce e cresce in un ambiente poetico
avrà più possibilità, rispetto a chi ha navigato in squallidi ambienti, di creare pensieri rosa, di pensare attraverso fioriti ricami.Siamo originalità correnti sulla statica oggettività.

Un semplicissimo...




Ossidiana

Buongiorno...
dunque..... da dove partre... il mio "lato" logico mi dice dall'inizio..e credo non erri.


Portare nel discorso elementi che non hanno riscontro nella realta? Quale realtà Van Lag...? La tua? la mia? O quella collettiva? La mia realtà è ben diversa dalla tua o da quella di altri...non ne esiste una sola ed unica, il concetto stesso di realtà è soggettivo.... tu puoi apportare alla tua elementi che per te sono accettabili..ma per me possono essere mera follia....


Forse il mio discorso non era chiaro..ma intendevo dire proprio questo..solo non mi limiterei a definire tutto ciò che mi permette di valutare un'ipotesi quindi, di conseguenza, agire.... semplice consulto mnemonico...spiacente VanLag..ma credo che la memori sia qualcosa di semi statico, qualcosa che c'è e dal quale attingere informazioni in merito ai più disparati argomenti.... diciamo una sorta di piccola enciclopedia personale alla quale rivolgersi.



su questo siamo d'accordo... ma ripeto, non restringerei tutto alla memoria e basta... mi pare cosi misero... e privo di poesia limitare il tutto a questo...
Se ciò che tu chiami intelligenza lo inserisci in un contesto più vasto che si compone non solo della capacità di percepire, ma di elaborare attraverso non solo il lato razionale che fa uso del bagaglio acquisito negli anni, ma anche delle emozioni, della spiritualità umana..la capacità di percepire il nostro spirito... allora riesco a vedere il tutto sotto un ottica che più mi si addice....
Una cosa...il Rauch...per i cabalisti rappresenta il nostro ego, la parte conscia del nostro essere è l'intelletto dell'uomo non solo inteso come semplice razionalità ma in senso ermetico, come parte della psiche consapevole e capace di aneliti di natura spirituale.... questo è il "luogo"...ove l'uomo diventa conscio dei suoi pensieri ed ha la capacità di gestirli, modellarli fino a renderli azioni.
mia opinione....



Bhe, non credo sia proprio cosi.... mi spiego...tu affermi che l'adulto percepisce un oggetto in base al suo fine o utilizzo lasciando, meglio, accantonando l'emozionalità...ovvero.. il fascino, la sensazione che può conferire al nostro io l'osservare un oggetto dalle finiture particolari e dal bell'aspetto...
Non sempre è cosi...dipende da quale è il lato del tuo vero io che in quel momento prevarica ... certo, razionalmente io vedo un tavolo e ne intuisco l'uso..emozionalmente potrei, invece, soffermarmi sulla forma, l'aspetto, il colore...che nulla c'entrano con l'utilizzo... ...


Ancora le religioni...
Credo che queste siano nate per dare una forma "divina" ad un mistero che l'uomo non potrà conoscere fintanto che aria entrerà ed uscirà dai suoi polmoni....
La religione è una forma di pensiero..condivisibile o meno che come fine ha quello di attribuire un senso all'esistenza umana...

Lo stesso concetto da te espresso è applicabile non solo alla religione, ma anche alla mente umana..tutt'oggi siamo qui a chiederci cosa sia mai...questo stravagante termine che racchiude in se un concetto immenso..MENTE...

non ti smentisci mai....con quale lato del tuo io hai elaborato questo meraviglioso pensiero rubin?

Allora, per capire l'esempio della pentola te ne faccio un secondo....
prova a sdraiarti ed imporre a te stesso di rimanere immobile... vedrai che involontariamente i muscoli del corpo avranno degli spasmi, delle vibrazioni...e più imporrai a te stesso l'immobilità, più il tuo corpo si ribellerà a quest'imposizione....
Questa forza che sta dentro di noi non è soggetta alla nostra volontà. meglio..è possibile conoscerla e controllarla..ma è un lungo processo..e non tutti ottengono buoni risultati...
Questa, tra l'altro, è la stessa forza che ti fa staccare la mano dalla pentola... e non è volontaria.....molti uomini hanno voluto erroneamente chiamarla "istinto di sopravvivenza", io preferisco attribirle un significato mistico... tutto sommato non la conosciamo, non ne possediamo la perfetta conoscenza...e ciò che non si conosce alla perfezione è occulto.....

Rubin.... io mi avvalgo del sistema cabalistico che, tra l'altro, non è SOLO un sistema religioso fine a se stesso... ma una filosofia che elabora una teoria sull'esistenza in se... e sull'origine del tutto... che poi si leghi all'ebraismo..ok... ma sappi che molti utilizzano questo sistema pur non avendo un "credo".......... è un sistema perfetto.
(Premetto..mi serviranno anni per capire ed assimilare la filosofia cabalistica ma, per il mio modo di pensare... è il metodo che più si addice ...non riesco a scostarmi da questo).

saluti rubin....

Ciao e benvenuto/a..... nulla in contrario a ciò che sostieni... ma non credo si possa limitare il tutto al semplice contesto in cui l'uomo cresce....
In questo caso...l'individuo sarebbe null'altro che il riflesso di qualcosa di esterno... e non posso accettare che tutto si riduca a ciò.

Preferisco dire che l'interpretazione soggettiva sublima l'oggettività del contesto....l'oggettività in se pone di fronte ad un aspetto statico del tutto...

tra poco mi si fonde il cervello
ciao ciao

Ciao Deirdre...rieccomi.....

…………Quale realtà Van Lag...? La tua? la mia? O quella collettiva? La mia realtà è ben diversa dalla tua o da quella di altri...non ne esiste una sola ed unica, il concetto stesso di realtà è soggettivo.... tu puoi apportare alla tua elementi che per te sono accettabili..ma per me possono essere mera follia....

Calma…calma…..
La nostra interpretazione è soggettiva, ma questo non ci autorizza a negare la realtà del solido mondo che calpestiamo.
Una pietra luccicante, potrà essere per te uno stupido sasso, per me un gioiello di grande valore, (o viceversa), ma la diversa attribuzione di valore che gli diamo, non può arrivare a farci affermare che non esista un uguale pietra alla base delle nostre esperienze diverse.
A meno che tu non voglia stimare la “realtà del soggetto percepente” superiore alla “realtà dell’oggetto percepito”.

...spiacente VanLag..ma credo che la memori sia qualcosa di semi statico, qualcosa che c'è e dal quale attingere informazioni in merito ai più disparati argomenti.... diciamo una sorta di piccola enciclopedia personale alla quale rivolgersi.

Si la memoria è esattamente come dici tu finché non ci identifichiamo in essa.

……. ma ripeto, non restringerei tutto alla memoria e basta... mi pare cosi misero... e privo di poesia limitare il tutto a questo... Se ciò che tu chiami intelligenza lo inserisci in un contesto più vasto………

Non sono riuscito a spiegarti cosa intendo per intelligenza.
L’intelligenza sei tu, essa è il tuo legame bidirezionale con la vita, è qualche cosa di molto più profondo e molto più importante della memoria.

Bhe, non credo sia proprio cosi.... mi spiego...tu affermi che l'adulto percepisce un oggetto in base al suo fine o utilizzo lasciando………..

Sei una delle poche persone adulte che conosco che ha mantenuto intatta questa capacità. Gli altri nella corsa allo sfruttamento delle cose ne perdono l’essenza.

Lo stesso concetto da te espresso è applicabile non solo alla religione, ma anche alla mente umana..tutt'oggi siamo qui a chiederci cosa sia mai...questo stravagante termine che racchiude in se un concetto immenso..MENTE...

Nella mente umana cos’altro c’è secondo te oltre che la religione? Tutti i sistemi di pensiero, derivano dal pensiero religioso. Bibbia e Mahabarata, il codice di Hammurabi e tutti i primi grandi scritti affondano le loro radici in quel pensiero.

Le nostre incomprensioni forse nascono dal fatto che tu stimi molto l'uomo e la sua mente, mentre io stimo di più la bellezza del mondo che mi circonda......