Ma il linguaggio matematico non può essere stato inventato dall'uomo, perchè noi uomini stessi abbiamo verificato scientificamente, attraverso lo studio dei reperti fossili e archeologici, che la realtà fisica esisteva già prima della comparsa materiale dei primi ominidi!! Quindi l'origine della matematica non può essere attribuita ad esseri umani!

Ma cosa dici? Ma perchè devi prendere in giro te stesso? La teoria newtoniana non è mai stata cambiata; tanto è vero che gli ingneri continuano ad usarla per progettare case e ponti anche oggi! La teoria newtoniana si è semplicemente dimostrata una teoria approssimata, e come tutte le approssimazioni è applicabile solo in certe situazioni. La domanda che devi porti è: perchè è possibile trovare delle equazioni matematiche in grado i prevere i fenomeni, indipendentemente dal fatto che tali equazioni siano approssimative o esatte? Ogni equazione ammette approssimazioni e questo è un fatto noto in matematica e quindi la risposta a questa domanda è che l'universo è governato da equazioni matematiche, per cui possiamo descrivere i fenomeni osservati anche utilizzando eventualmente equazioni approssimate. Chi rifiuta questa idea è in grado di dare una risposta consistente e ragionevole a questa domanda?

X rainboy, è una parte di una risposta data dal fisico marco biagini ad un visitatore del suo sito... http://xoomer.alice.it/fedeescienza/rispostenf.html

Il punto è che possiamo inventare infinite equazioni matematiche, che però non potrebbero minimamente descrivere la realtà fenomenica. Perchè dunque la realtà fenomenica sarebbe descritta proprio da quelle specifiche equazioni e non da una qualsiasi delle altre infinite equazioni che possiamo inventare? La sola risposta plausibile è che le leggi della fisica rappresentino fedelmente la struttura matematica intrinseca del noumeno. Sarebbe assurdo ipotizzare che le equazioni della fisica siano una categoria del nostro intelletto, dato che sono occorsi parecchi millenni prima che tali equazioni fossero scoperte, e che esse sono il risultato di lunghi studi "a posteriori" sui dati sperimentali. Inoltre, le categorie dovrebbero avere un carattere universale, comune a tutti gli uomini; dovrebbero essere innate, ossia intrinseche alla natura umana, mentre la maggior parte degli uomini, non ha neppure la minima idea di cosa siano le equazioni della fisica. Dunque la fisica ci rivela una proprietà intrinseca del noumeno, ossia l'esistenza di una specifica struttura matematica nell'universo.

Petitio principii: sottintendi come premessa la tesi che dovreti dimostrare ! La realtà fisica esisteva prima della comparsa dell’uomo, ma questo in che modo confermerebbe che la realtà in se è intrinsecamente matematica ? Tu devi dimostrare che l’universo è regolato in ogni sua manifestazione da leggi matematiche progettate da un ente metafisico, ergo non puoi assurgere a prova di ciò che la realtà fisica era precedente all’uomo perché stai dando per scontata la tesi che dovresti dimostrare.


Il bue che da del cornuto all’asino.


E’ proprio qui ti volevo. Avevo previsto che mi avresti risposto in questo modo, ma facendolo non ti sei reso conto che ti sei dato la zappa sui piedi, ti spiego il perché. Le equazioni di Newton sono state certamente cambiate perché sono state modificate in modo da includere gli effetti relativistici che sono essi stessi parte della realtà fenomenica. Le leggi di Newton funzionano nel nostro quotidiano non perché in questo ambito non esistano gli effetti della realtività, ma semplicemente perché questi ultimi sono talmente impercettibili da poter essere ignorati. Ma tutto ciò cosa ci dice ? Ci dice che usiamo equazioni (quelle di Newton) che non sono affatto rappresentative della realtà in se ! Difatti secondo Newton tempo e spazio sono entità assolute, mentre con Einstein abbiamo capito che invece sono relative ! Questo significa che seppure le equazioni newtoniane sono utilissime alla nostra sopravvivenza perchè ci permettono di modificare efficacemente la realtà, non sono una descrizione corretta della realtà in se perché assumono, erroneamente, tempo e spazio come valori assoluti. Tutto ciò per farti comprendere che la matematica descrive i fenomeni a noi accessibili, dunque una realtà osservata dal nostro punto di vista, quello umano, un punto di vista necessariamente relativo. Non possiamo in alcun modo sapere cosa sia la realtà in se (verità assoluta, noumeno) ma solo le espressioni fenomeniche della stessa.



Perché abbiamo studiato dei metodi tali per cui siamo riusciti a fare delle previsioni sugli eventi naturali in quanto ne abbiamo compreso il nesso di causalità. Tuttavia non tutto in natura risponde a tale legge, come ad esempio gli eventi legati al collasso della funzione d’onda in MQ o la scelta di un fotone polarizzato verticalmente di oltrepassare una lente polarizzatrice a 45°.


Si, leggi sopra.


Che trattazione vacua e capziosa. L’autore dovrebbe sapere che esistono eventi in natura non regolati affatto dal alcuna equazione matematica ne dal principio di causalità. Questo fa cadere del tutto la sua tesi. Ma anche se ciò non fosse vero, il punto rimane il medesimo, ovvero che l’uomo ha accesso ai “fenomeni” relativi e non può dir nulla sulla realtà assoluta. La matematica non è altro che un linguaggio rigoroso descrittivo dei fenomeni.

Saluti
Andrea

Ah perchè l'intelletto umano non si è affinato nel corso della storia? Aleksandr, quello che hai scritto non dimostra un bel niente, anzi dimostra proprio il contrario, che abbiamo costruito i nostri modelli alla ricerca di una descrizione della realtà. Descrizione che non è affatto precisa, altrimenti non esisterebbe la ricerca.


Le categorie come carattere universale te lo sei inventato (ed è un discorso filosofico che al solito metti dentro). Non c'e' nessun motivo per cui una categoria mentale debba essere riconosciuta da tutti. Invece una volta che viene spiegata il ragionamento matematico è compreso da tutti, ma non esiste nulla come una categoria universale.

Forma! Tutto ciò che c’è di rilevabile è forma!


Non hai portato esempi particolari, piuttosto hai portato l’esempio dei particolari.
E io non ho riportato una generalizzazione del concetto di energia, ho riportato il concetto di energia (così come espresso da mr. Feynman nei suoi sei pezzi facili), che è una generalizzazione delle forme particolari.

E in fatti si indica una cosa che è separata dalla forma.
Quel da leggere è fondamentale si, per la costruzione di una interpretazione soggettiva.

Cambia solo la familiarità che hai col concetto.
“Sostanza” è un termine vago, ma non abbastanza; ha degli appigli su cui ci si può aggrappare.
“Quantità” è un concetto primitivo e quindi scevro da preconcetti. Dunque si può usare con atteggiamento oggettivo.

Attendo di essere soddisfatto a mia volta.
(Senza però impegnare tutto il responso sul tema “energia”)

E’ per questo che dalla prima difficoltà o inconciliabilità d’espressione non bisogna far decollare il presupposto che l’utente connesso sprechi la sua intelligenza.

Esistono entità fisiche che non sono forme di energia?

Considera questo enunciato:
“Il concetto di energia esprime una visione <<monistica>> della realtà”.
Credi sia improprio?

Comunque se c’è del solipsismo in questa discussione, non penso provenga da me.


Quale oggetto?
Non esisterebbe la forma corrispondente alla struttura mentale umana (ossia l’umana rappresentazione) di una certa quantità di esperienza non umana.
Ho già detto che per me il termine più equilibrato è “esperienza”.
Per quanto mi riguarda l’entità Luna andrebbe pensata come l’unione di tutte le (infinite) rappresentazioni intersecanti in un particolare comune.



Caro amico di spirito
la “mia vita” rientra nel campo di tutte le possibili esperienze e bande di esperienza. Così come vi rientra la “vita del genere umano” e più in generale “la vita del regno animale” e ancora più in generale la vita.

La “mia esperienza” è certamente una quantità finita, chiusa (per definizione, è chiusa nella misura in cui è mia. Viceversa “io” sono definito come un intervallo entro cui l’esperienza ha una certa densità; intervallo non fissato ma sempre in funzione dell’ego). Una quantità che può assumere forme diverse e complicate, ma all’interno di una banda di probabilità (pensa alla famosa curva di Gauss) dove il massimo rappresenta ciò che mi è più familiare, e il minimo non c’è ma tende all’assurdo.
Ogni forma di vita ha la sua campana di gauss centrata in un punto particolare della retta “campo dell’esperibile”. E ogni specie rappresenta un gruppo di campane centrate in punti “vicini tra loro”.

In biologia (scienza della vita) ci si occupa di studiare le entità che vanno oltre una certa complessità, nel caso, oltre la complessità degli oggetti studiati in chimica.
Che cos’è una cosa complessa?
“[…]attributo necessario di una cosa complessa è che essa ha una struttura eterogenea.[…] Una cosa complicata è una cosa così <<improbabile>> che non siamo inclini a darne per scontata l’esistenza” (Richard Dawkins).
Ora, sebbene il confine, nel campo di studio, tra chimica e biologia non sia del tutto arbitrario, esso è di natura convenzionale. Questo non toglie una continuità sostanziale tra le entità studiate; semplicemente cambiano gli strumenti di studio, i modi di guardare e interpretare le cose; cambiano per adeguarsi alle capacità umane [in buona sostanza quello che una scienza considera come struttura, la scienza “soprastante” la considera come unità (anche se l’ambiente scientifico non è diviso in maniera molto regolare e spesso gli estremi si accavallano)]. (Tant’è che ci sono delle specializzazioni intermedie tra tutte le scienze “primarie”, ed hanno lo scopo di mediarne la comunicazione). Della stessa natura, per esempio, è il confine tra la chimica e la fisica, o dall’altro lato tra biologia e zoologia, semiotica, linguistica e… sorpresa! potrebbe chiudersi un cerchio teorico, che però è in espansione.

Ora, siccome non c’è un confine netto che definisce ciò che è vivo (ma, al più, solo un riferimento convenzionale oltre il quale risulta complicato parlare di vita, e si comincia a parlare di chimica)
…da che cosa dovrebbe essere limitato il campo dell’esperibile in sé, oltre che dalla logica? E l’espressione logica da che cosa dovrebbe essere limitata oltre che dal particolare linguaggio?
…insomma, chi lo ha detto che il campo dell’esperibile in sé debba essere limitato?
Se tu lo sai, dimmi da che cos’altro dovrebbe essere limitato, e dammi una spiegazione ragionevole.


Un’altra volta vorrei dire qualcosina sul linguaggio matematico (che è la mia religione, anche se non sono un esperto praticante), ma adesso non c’ho l’ispirazione.

Credo che il cuore del problema sia l’espressione “quantità matematica”. Dal punto di vista fisico, in alcuni ambiti, si può definire l’energia una quantità matematica, ma tale definizione è imprecisa e addirittura fuorviante se non esplicitata, sempre che l’intento sia quello di definire nel modo più completo possibile cosa intendono i fisici per energia. Come ho già detto, la mia precisazione è doverosa, poiché l’energia non è solo una semplice quantità matematica, ma è qualcosa di fisicamente esistente e l’espressione “quantità matematica” potrebbe dare adito a fraintendimenti, portando il lettore a pensare che si tratti di un ente puramente astratto, teorico, non fisico, al pari di un numero irreale.


Anche qui dipende da cosa intendi per forma. Quando parlo di rilevabilità intendo direttamente e indirettamente.


Le classificazioni delle tipologie di energia fanno parte di un livello meno generale del concetto di energia in quanto la definiscono secondo ambiti più dettagliati e dunque particolari.


Proposizione contraddittoria, prima affermi di non aver riportato una generalizzazione e poi concludi dicendo che la definizione che hai riportato è una generalizzazione delle forme particolari. Inoltre occorrerebbe la citazione completa di Feynman in modo da calarla nel suo contesto. Sono certo che se la definizione venisse letta all'interno del lavoro del fisico, non darebbe adito ai fraintendimenti che invece la stessa frase, avulsa dal suo contesto, può dare.


Ogni parola del linguaggio naturale è interpretabile in diversi modi. Non esiste un testo completamente oggettivo, nemmeno la lista della spesa, a meno che tu non voglia contestare tutte le acquisizioni della moderna ermeneutica. Dunque occorre cercare di specificare al meglio ciò che si vuole esprimere, soprattutto se si parla di fisica non con il linguaggio suo proprio: la matematica. Scrivere "da leggere" in quel contesto serve proprio per trasmettere un messaggio più oggettivo, difatti è utile a restringere l’ambito delle possibili interpretazioni del testo.


Il linguaggio è trasmissione di informazione, tale trasmissione avviene se entrambi gli interlocutori hanno “familiarità” con il concetto. Ciò significa che entrambi conoscono il significato del termine nel contesto utilizzato.
Nel caso della tua definizione di energia, era necessario specificare che si tratta di un ente fisico e non di una quantità matematica astratta, ecco perché è indispensabile, per completezza e precisione, utilizzare termini come sostanza, poiché con questa parola si fa comprendere che si tratta di qualcosa di fisico.


Anche, ma è al contempo un concetto astratto, l’energia è qualcosa di fisico.


Nessun termine è completamente oggettivo, perché il linguaggio in se non lo è. Definire l’energia solo una “quantità matematica” è impreciso, qualsiasi fisico te lo direbbe. L’energia è anche una quantità matematica, ma tale definizione, come ho ripetuto più volte, non è sufficiente. (generalizzando troppo a volte si diventa imprecisi e la definizione risulta insufficiente)


Se posso volentieri, su cosa esattamente ?


Se hai letto un certo disappunto da parte mia, hai letto giusto, ciò è dovuto al tuo accostamento davvero fuori luogo e improprio del tuo post di esordio in questa discussione.


No, ho usato infatti “un’altra” entità fisica rilevabile, perché l’energia è appunto anch’essa un’entità fisica rilevabile.


Se per visione monistica intendi che si rifà ad un unico principio concettuale (energia) e se non dai a ciò un significato teologico potrei concordare. Tuttavia, è bene chiarirlo, è il concetto di energia ad essere il medesimo, ma ciò non significa che non esistano diverse forme di energia differenti e che abbiano in se delle manifestazioni fisiche dualistiche. Dunque dal punto di vista prettamente fisico, finchè non si arriverà ad una teoria del tutto, non si può parlare di monismo ma di pluralismo.


Hai utilizzato tu la parola oggetto riferendoti alla luna, perché ora mi chiedi quale oggetto ?


Dunque l’essenza dell’oggetto esisterebbe di per se, a me questo interessava comprendere, ovvero che la realtà in se prescinde la nostra interpretazione e visione di essa.


Perché infinite ? Secondo me sono finite.

Saluti
Andrea

Nell'ultima frase c'è un imprecisione. Le leggi a cui tu fai riferimento sono le leggi naturali. Se ci sono fenomeni che non rispondono e che non sono spiegabili da queste leggi naturali, allora vuol dire che si tratta di fenomeni non naturali.

Il collasso è in se stesso una violazione delle equazioni della meccanica quantistica, ed ovviamente non può essere spiegato dalle equazioni che viola. Il collasso della funzione d'onda, non potendo essere spiegato dalle equazioni della fisica, implica l'esistenza di una entità trascendente. Tale entità trascendente è per l'appunto la coscienza, dato che l'osservazione implica l'esistenza di un soggetto cosciente in grado di osservare.

Come già spiegato, la sola interpretazione razionale consistente che si ricava dalle dimostrazioni oggettive della meccanica quantistica è la seguente:
La realtà è una teoria matematica proiettata nelle nostre menti nelle immagini sensoriali che conosciamo. Dunque il fotone non deve e non può essere immaginato come una piccolissima particella che si muove lungo determinate traiettorie, perchè è un concetto astratto matematico, definito da specifiche equazioni. Le equazioni della meccanica quantistica non stabiliscono una traiettoria, ma solo la probabilità di "osservare" le particelle in determinate posizioni.
Quindi non ha alcun senso dire che un fotone polarizzato verticalmente passa attraverso una lente polarizzatrice e a 45°.

Vediamo di farti comprendere in quale errore logico cadi continuamente.

La tesi che vorresti dimostrare è la seguente:

l’universo è intrinsecamente regolato in ogni suo aspetto da leggi matematiche precise

Bene, per dimostrare questa teoria, porti come evidenza i modelli matematici moderni che descriverebbero tutte le interazioni fisiche esistenti.

Innanzituto continui ad ignorare che esistono degli eventi naturali incausati (privi di modelli matematici descrittivi), come appunto il collasso della funzione d’onda o il famoso passaggio dei fotoni attraverso lenti polarizzate.

Per uscirne scrivi che l’evento del collasso della funzione d’onda è un evento “sovrannaturale” cosa che è palesemente fuori da ogni razionalità. Ma la cosa divertente è che a sostengo di quest'ultima ipotesi sovrannaturale, porti la tesi di partenza che dovresti dimostrare!!! ovvero che è “sovrannaturale” perché non è basato sulle leggi matematiche !!! Ma come, questa era la tesi che dovevi dimostrare in partenza ! non la puoi utilizzare a sostegno di un’argomentazione che ti serve per sostenere la tesi medesima ! Questo errore logico si chiama, e te l’ho detto già decine di volte, petitio principii.

Ma visto che tu stesso hai compreso che esistono eventi naturali incausati, allora sei uscito con quet’altra sentenza con una puntualizzazione buttata li tra parentesi che è invece fondamentale, analizziamola:

“se i processi osservati non fossero determinati da alcuna equazione matematica, non ci sarebbe ragione di aspettarsi di potere prevedere i processi naturali (neppure un numero limitato di essi), attraverso equazioni matematiche”

Quindi, con quella precisazione tra parentesi, la tua tesi, viste le fondate obiezioni sugli eventi naruali incausati ovvero privi di equazioni matematiche che le regolano, diventata la seguente:

“l’universo è intrinsecamente regolato da leggi matematiche precise perché se così non fosse non è possibile prevedere nulla degli eventi naturali nemmeno di un numero limitato di essi”

Ma un universo in cui nessun processo risponde a nessun nesso di causa effetto sarebbe il caos assoluto ! Non esisterebbe ne potrebbe esistere un universo del genere. La realtà è che abbiamo un universo in cui vi osserviamo eventi naturali per i quali possiamo definire dei modelli matematici descrittivi e predittivi, altri eventi del tutto stocastici che non sono affatto regolati da leggi matematiche ne di causalità. Dunque le equazioni della fisica non sono altro che rappresentazioni dei fenomeni osservati e nulla ci dicono sulla realtà in se. Chiunque si occupa di quantistica non può che condividere questo assunto. Questo significa che esistono eventi che non necessitano di alcun ente regolatore e dimostrano che non è affatto vero che le leggi matematiche siano qualcosa di intrinseco e fondante della natura stessa ne che i modelli matematici ci possano dire alcunchè del noumeno. Ne consegue che non è affatto necessario un ente metafisico che abbia “progettato” l’intero universo.

Detto ciò, ripeto, se anche fosse vero che la matematica è il linguaggio della natura, non si capisce perché essa deve essere stata creata da un ente senziente e non può essere tranquillamente una proprietà dell’ordine naturale del cosmo.


Credo che questa sia una delle cose più assurde che mi sia mai capitato di leggere da quando mi occupo di fisica.


Saluti
Andrea

Ma poi continui a confondere i versi delle implicazioni!

Il concetto che tu esprimi qui è: Per ogni equazione matematica esistono delle equazioni che l'approssimano. Cioè se esiste una equazione allora esistono delle approssimazioni.

Ma il verso opposto: se esistono delle equazioni approssimate allora esiste una equazione che descrive perfettamente la legge, non è sempre vero!
Esistono dei teoremi sulle approssimazioni successive, ma richiedono presupposti di continuità e di compattezza (intesi come termini tecnici matematici) che non puoi applicare alla realtà.