Per non palrare del fatto che il sistema matematico stesso è incompleto ! A meno che Aleksandr non voglia confutare Godel.

Saluti
Andrea

No, ti sbagli. La prova del fatto che l'universo è in sè stesso un concetto sono modelli matematici con i quali è stato possibile, ed è tutt'ora possibile, PREVEDERE esattamente miliardi e miliardi e miliardi e miliardi di fenomeni che noi osserviamo; il che è molto diverso dal dire che la prova sono i modelli che descriverebbero tutte le interazioni fisiche esistenti, affermazione che tu mi hai attribuito.

Il punto principale è comunque un altro: la realtà fisica implica l'impossibilità per la materia (e quindi anche per il cervello) di generare la vita psichica. Dunque il materialismo è inconciliabile con le leggi della fisica. In questo senso oggi abbiamo la prova scientifica dell'esistenza dell'anima, se per anima intendiamo un "qualcosa" non riconducibile alla materia ed alla realtà fisica.

No, l'errore di logica non c'è perchè è ovvio che il collasso della funzione d'onda non è un fenomeno incausato. Il collasso della funzione d'onda è un fenomeno che non è spiegato dalle equazioni della meccanica quantistica ma che è causato dall'osservazione stessa. Dopo l'osservazione il sistema riprenderà ad evolversi in modo deterministico fino alla successiva osservazione. Il collasso della funzione d'onda stabilisce in modo molto diretto la natura NON fisica dell'osservazione, e conseguentemente, la natura immateriale della vita psichica, che fornisce all'uomo la capacità di "osservare".
La realtà com'è in sè stessa esiste soltanto se viene osservata, anche perché non esiste, nemmeno in linea di principio o concettualmente, un metodo che ci permetta di scoprire se qualcosa esiste quando non viene osservato.

Non trovo alcun senso nella tua risposta... Se da alcune equazioni se ne ricavano altre approssimate questo accade proprio perchè le prime sono ritenute esatte, o perchè comunque dimostrano di avere successo (se a loro volta sono approssimate), descrivendo e prevedendo molto fedelmente i fenomeni osservati. il successo della teoria approssimata è una conferma alla validità della teoria da cui è stata ricavata!!...

Cerco di spiegarti meglio: io non introduco alcuna tesi estranea alle premesse; infatti io nella mia dimostrazione non affermo che l'universo è retto da equazioni matematiche, ma solo che "un universo retto da equazioni matematiche non può esistere indipendentemente da un Dio intelligente che lo concepisca secondo tali equazioni". Inoltre io ho affermato nei miei precedenti messaggi che l'idea che l'universo sia retto da specifiche equazioni matematiche è sostenuta in modo più che convincente dal sistematico e strabiliante accordo tra le soluzioni di tali equazioni e le verifiche sperimentali. Ho anche chiesto a chi non crede che l'universo sia retto da equazioni matematiche, di giustificare in modo consistente il sistematico potere predittivo delle equazioni della fisica e di giustificare quindi la propria posizione in modo coerente, rendendo conto di tale potere. Ma nessuno è stato in grado finora di risponere a queste domande. In ogni caso, il mio ragionamento non afferma che l'universo sia retto da equazioni matematiche, ma afferma semplicemente che un siffatto universo non potrebbe esistere indipendentemente da una Mente, cioè da un Dio, intelligente e cosciente che lo concepisca.
Inoltre io non affermo mai nemmeno che l'universo e quindi la materia, sia un concetto reale;
In conclusione, ho spiegato ulteriormente perchè non sei stato in grado di proporre alcun valido argomento contro la mia tesi.

Immaginavo..
Provo a rispiegarmi.
La tua affermazione di partenza è stata:

La riscrivo in maniera più diretta:
Ogni equazione matematica può essere approssimata da altre equazioni.

Supponiamo sia vera questa tua supposizione (in realtà andrebbe discusso il caso dei sistemi caotici)
La possiamo rozzamente rappresentare in logica proposizionale così:
A->B
con
A: esiste una equazione matematica x
B: esistono delle equazioni che approssimano x con sufficiente esattezza

Da questa affermazione tu concludi che:

in pratica:
Se esistono equazioni che approssimano con sufficiente esattezza un fenomeno allora tale fenomeno è retto da una equazione x

cioè
B->A
con A e B come sopra.

E' chiaro che le due affermazioni A->B e B->A sono disgiunte, cioè che la prima sia vera non implica che lo sia anche la seconda, anzi.

Quindi la tua tesi che ogni fenomeno è retto da una equazione non può essere dimostrata dicendo che ogni equazione è approssimabile.
Il fatto che le nostre teorie ci permettano di interpretare i fenomeni con sempre maggiore accuratezza non ci permette di concludere che tali fenomeni sono retti da una equazione generale.

L’attitudine del concetto di numero a descrivere la realtà è dovuta proprio al suo carattere decisamente astratto del concetto. Ad esempio il numero “x” rappresenta la collezione di tutte le classi che hanno “x” elementi. Ogni classe è definita da alcune proprietà esclusive comuni ai suoi soli elementi; dunque il numero “x” rappresenta la proprietà comune a tutte le classi che hanno “x” elementi, ossia l’avere “x” elementi.
Detto questo, scegliere come definire i membri di un insieme non è affatto una cosa ovvia.
In verità ogni definizione è convenzione o “finzione logica”, lo stesso insieme può contenere 100 granelli di sabbia, oppure “tot” atomi, oppure “ptot” particelle subatomiche, o “j” energia, oppure 50! possibili coppie particolari di granelli, o “partot” di partizioni di granelli, o…
<<[…]il contare è un’operazione, per quanto familiare, assai complessa dal punto di vista logico[…]>>

<<Perché i numeri contano?
I numeri (vale a dire, i numeri interi) nascono dal riconoscimento di concetti nel mondo intorno a noi: il concetto di unità, il concetto di dualità, il concetto di trinità e così via. Riconoscere il concetto di “trinità” significa riconoscere che cosa hanno in comune un insieme di tre mele, uno di tre bambini, di tre palloni, di tre pietre.[…]

A cinque anni, qualunque bambino in una famiglia istruita del mondo occidentale arriva a un traguardo cognitivo che l’umanità è riuscita a raggiungere solo in migliaia di anni: acquisisce il concetto di numero. Arriva a comprendere che c’è qualcosa che accomuna un insieme di cinque mele, un insieme di cinque biscotti, un complesso rock di cinque elementi. Il qualcosa che hanno in comune, “l’essere cinque”, viene in qualche modo incarnato o incapsulato nel numero 5, un’entità astratta che il bambino non vede, non sente, non annusa e non tocca, ma che avrà un’esistenza precisa e definita per tutto il resto della sua vita>> (Keith Devlin ne “il linguaggio della matematica rendere visibile l’invisibile”)


<<Non esiste una maniera uniforme di visualizzare l'energia; è meglio pensarla come una quantità astratta, utile per fare delle previsioni.
[…]non tutta l'energia di un sistema è immagazzinata in forma utilizzabile; quindi, in pratica, la quantità di energia di un sistema, disponibile per produrre lavoro, può essere molto meno di quella totale del sistema. >> (Wikipedia)

In particolare:
“Non esiste una maniera uniforme di visualizzare l'energia” <==> L’energia si può visualizzare solo in discrete forme, particolari.

Forma = caratteristica di una limitazione, proprietà del contorno, luogo di contrasto.

E sarei tanto fesso da contraddirmi in un così corto circuito?
Furbacchione.
Non ho generalizzato il concetto di energia, in quanto esso è già una generalizzazione delle forme particolari (o manifestazioni). <==> “non ho riportato una generalizzazione del concetto di energia, ho riportato il concetto di energia (…), che è una generalizzazione delle forme particolari.”
Dov’è la contraddizione?

In questo caso non hai affatto frainteso ma tranquillo, non è poi tanto grave per uno studente. Probabilmente non sai che fartene di tanta generalizzazione; non ancora… forse un giorno.

This is Feynman:
<<Tutti i fenomeni naturali a tutt’oggi conosciuti sono governati da una certa legge, della quale non si conoscono eccezioni: è una legge esatta, per quanto ne sappiamo. Si chiama conservazione dell’energia, e afferma l’esistenza di una certa quantità, chiamata energia, che non cambia mai attraverso i molteplici mutamenti della natura. E’ un’idea piuttosto astratta, perché è un principio matematico: dice che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa succeda. Non è la descrizione di un meccanismo, non è niente di concreto; dice solamente che se calcoliamo un certo numero, lasciamo che la natura faccia il suo corso e poi lo calcoliamo di nuovo, otteniamo lo stesso risultato.
[…]
Quindi questa energia non è qualcosa che abbia un valore definito, al momento: è solo una quantità matematica, e questo stato di cose è astratto e molto peculiare.>>


Questo gioco dà spazio alla vita.
Lo scopo della generalizzazione è proprio quello di non vincolare l’interpretazione (o l’attenzione)!
All’inverso si parla di forme particolari, specificazioni, per costringere l’attenzione in un ambito più stretto (non, più oggettivo, al contrario direi, più si va nel particolare e più tende al soggettivo).
No, il linguaggio è ciò che media l’informazione. (Informazione è analogo a energia in quanto lavora sul ricevitore per modificarne la struttura, è una certa quantità di complessità, mutevole, senza una forma definita… in-formazione). Il linguaggio presuppone una struttura astratta fissata (complessità fissata) che convoglia (indirizza) l’informazione.


La trasmissione avviene in ogni caso, quello che cambia è la sua fedeltà.
Gli interlocutori se avessero la stessa familiarità riguardo tutto non avrebbero nulla da dirsi, la comunicazione serve proprio per equilibrare le loro differenze su tale strato.

Non è sufficiente per quale scopo?
Una quantità può assumere qualunque forma. Ogni forma è in relazione con ogni altra. Che cosa manca?
Se dico quantità di… specificando qualcosa, sto già limitando la considerazione ad un ristretto tipo di forme (dovuto alle proprietà particolari della “sostanza” eletta).

E’ pur vero che i fisici si limitano a considerare perlopiù un breve numero di forme (di energia tra parentesi perché dirlo in questo caso è superfluo), così che possono usare un termine, in questo caso “energia”, che restringa la considerazione a quelle forme di cui si i fisici occupano (generalizzando, dunque, con quel termine, solo su quelle forme). Ciò si chiama “convenzione” (come ogni restrizione).
Ciò non toglie che col termine “energia” possa anche intendersi un concetto che vada oltre l’interesse e l’attenzione della fisica attuale. Un’accezione del tutto generale non impone limiti alle teorie formulabili in futuro. Per questo una tale accezione va sempre tenuta in considerazione.

Ci abbiamo marciato troppo e investito troppa energia (appunto); sembra che non siamo disposti ad ammettere altre ragioni, forse a costo di ostentazione...
No, non è vero, parlo solo per te!


Lo so che non ti piace l’accostamento ma, se pure in modo diversamente ingenuo, la sostanza è la stessa (he he he he he).
Spero che l’esperienza sia stata genuina. Per me lo è stata.

Già, ma con le virgolette, a sottolineare il fatto che non può essere separato dall’osservazione di per sé.
Dipende cosa includi nell’espressione “la nostra”.
L’essenza è l’interpretazione (…esperienza, rappresentazione o come dir si voglia), non una in particolare beninteso. Nessuna interpretazione = niente di niente.
La realtà è ricca di interpretazione; ne consiste.

Non conosco (né mi interessa) il valore numerico. Avrei potuto limitarmi a dire innumerevoli, ma qualcuno avrebbe potuto pensare che il campo esperibile in sé, sia tutto incluso nel regno animale (che invece è solo una categoria).

Se ancora non sei chiaramente disposto ad ammettere che l’esperienza è intrinseca all’energia [per quanto ci sia un’evidente relazione tra la forma di esperienza e la forma di energia (e per quanto semplice possa essere la forma di esperienza associata a una forma semplice di energia)], sarai comunque disposto ad ammettere che l’interattività è intrinseca all’energia.
Dunque, se l’esperienza può essere ridotta ad una interazione molto complessa (riduzionismo gerarchico stile Dawkins) allora la sostanza non cambia e in linea di principio si possono usare i termini <<interazione, esperienza>> in modo intercambiabile; scambiarli va a scapito della comodità ma si trova uno sbocco su orizzonti più felici. (In verità l’alternazione non si fermerebbe lì ma includerebbe <<energia, informazione, complessità>>).

Se inizi a citare wikipdia significa che sei alla frutta, a meno che tu non ritenga l’enciclopedia internettiana ove chiunque può scrivere ciò che gli pare una fonte attendibile da cui attingere informazioni serie. Detto ciò, quasi quasi vado modificare quella voce rendendola precisa, anche se, così com'è, si già leggere un passaggio chiave: “meglio pensarla”, il che significa che si vuol dare una pseudo-definizione, intuibile a livello divulgativo, ma non si da certo una definizione precisa e completa.


Innanzitutto uno studente ci sarai tu, mio caro visto che lavoro da diversi lustri, se per caso non lo sei, ti inviterei caldamente a studiare ciò che evidentemente non hai studiato o, peggio, se hai studiato queste materie, di rinfrescarti la memoria.



Per Zeus ! questa è davvero paradossale. Tu che accusi me di non aver capito (almeno questo capisco dalla tua beffeggiante frase) quando, leggendo il testo riportato, qualsiasi fisico comprende cosa voleva dire il Feynman, il quale non stava certo dando una definizione precisa e completa di energia. Comprendo Tuttavia che chi non mastica certi concetti possa facilmente fraintendere. Nel brano che hai riportato il grande fisico sta cercando di far comprendere cosa sia il principio di conservazione dell’energia, ma non sta affatto esponendo la definizione precisa che in fisica si da di energia ! Difatti continua la trattazione parlando di “idea astratta” per trasmettere al meglio il concetto base del primo principio della termodinamica. Quando parla di principio matematico non si riferisce al concetto di energia, ma al principio di conservazione enunciato, difatti poi specifica: “ dice solamente che se calcoliamo un certo numero, lasciamo che la natura faccia il suo corso e poi lo calcoliamo di nuovo, otteniamo lo stesso risultato. “
Ergo è chiaro che si stava riferendo, parlando di astrattezza, alla misurazione e quindi al principio.


Ma cosa stai dicendo ! Generalizzare non significa: “vale tutto” ! E’ opportuno generalizzare per includere tutti i “particolari” ma rimanendo nell’ambito della correttezza e precisione. Se si generalizza troppo, come tu hai fatto dando quella definizione parziale di energia, si incappa in possibili fraintendimenti. Un fisico, per formazione, è invece rigoroso e deve essere preciso. Estrapolare definizioni da certi contesti è pericoloso se non si mastica la materia.


Appunto, convogliare, significa indirizzare, dunque trasmettere.


Ovvio, era sottinteso che si trattasse di trasmissione corretta del messaggio. Se il messaggio che il soggetto voleva trasmettere viene frainteso si può sostenere che il messaggio originale non è strato trasmesso


Precisione nella trasmissione del messaggio. Quale messaggio ? il concetto “energia” per i fisici.


Scritto come lo hai scritto, senza specificare ulteriormente, poteva essere inteso come qualcosa di “immaginario”.


Ma se stai descrivendo l’oggetto chi ti legge può non conoscere quale sia la sostanza di cui stai parlando.


Io infatti ho scritto “in fisica”, il resto non è ne di mio interesse ne di mia competenza.


Veramente lo hai scritto tu, dunque è certo che lo abbia pensato tu e che dunque valga per te, o forse leggi nella mia mente ?


No, no è affatto la stessa. So cosa intendi, ma di fideismi ciechi da parte mia non ne esistono. Comunque, tutto ciò si è innescato perché il tuo orgoglio non vuole ammettere che hai scritto una definizione di energia che dal punto di vista della fisica è incompleta.

Saluti
Andrea

Io ti ho attribuito ? Ma se lo vai ripetendo da mesi ! Sei arrivato a dire che se esistono interazioni fisiche non descritte da equazioni matematiche, allora deve trattarsi necessariamente di eventi sovrannaturali !! Se vuoi vado a ripescarti tutte le tue...scripta manent.



E chi lo dice ? Se esistono interazioni non descritte, che detto in altri termini significa che, ovviamente, non conosciamo TUTTE le leggi della natura, è possibile che la vita psichica nasca da interazioni a noi oggi ignote.


Come poter dibattere seriamente quando si incontrano frasi del genere ?


C’è, felaoro te lo ha esplicitato. Io lo feci a suo tempo, chiedendoti anche qualche delucidazione sul formalismo logico, ma sto ancora aspettando.


Congratulazioni, due errori in una frase. Il collasso è invece descritto proprio dall’equazionde di Shroedinger, quello che è incausato, come ti ho ormai ripetuto alla nausea, è la scelta delle possibili posizioni in cui la particella collasserà tra quelli dati dall’ampiezza delle probabilità fornite, appunto, dalla soluzione dell’equazione di Shroedinger ovvero il modulo quadro di psi.


Altra castroneria. Non esiste “determinismo assoluto” nelle interazioni quantistiche esse sono, per alcuni aspetti, intrinsecamente indeterministiche, non per niente esiste il principio di indeterminazione.


Forse ti sfugge cosa intendono i fisici per osservazione. L’osservazione non è altro che una perturbazione fisica del sistema considerato. Non vedo proprio cosa ci sia di "non fisico" in tutto ciò !


E ancora con questa storia. Scrivendo quello che hai scritto sei diventato un solipsista, e meno male che rifuggi la filosofia !

Saluti
Andrea

Cosa pagherei perché questo individuo si trovasse a sostenere pubblicamente la sua tesi di fronte ai miei professori...

Peraltro tutti credenti.

Glielo ripeterò ancora una volta, nella speranza di farglielo capire: se mai realmente avesse il desiderio di confutare una qualsiasi visione materialista della genesi delle facoltà mentali a partire dalle aree del cervello (in questo caso, la visione classica della neurologia a livello planetario) allora dovrebbe dimostrare che il SISTEMA del cervello, incluse tutte le sue proprietà emergenti legate all'interattività delle sue reti neurali e gliari, non è comunque in grado di veicolare l'intelligenza; Questo è ciò che deve dimostrare. Di nessuna rilevanza sono invece le sue pretese deduzioni sulle particelle subatomiche, perché tali particelle prese singolarmente non vantano comunque nessuna delle straordinarie capacità di organizzazione che acquisiscono su scala di costrutti: da quelli più insignificanti come i virus a quelli più mastodontici come gli organismi viventi pluricellulari.
La cosa stupefacente che Aleksandr ancora non ha capito quando parla di psiche e di cervello, è che sarebbe proprio la dimostrazione opposta a quella che lui cerca di dare, ovvero sarebbe la dimostrazione dell'esistenza di intelligenza psichica fin dal livello delle singole particelle subatomiche, a scuotere violentemente una visione materialista e a rimettere in discussione la natura della genesi di tali particelle.
Sarebbe proprio questo ipotetico ribaltone scientifico che potrebbe permettere anche a gente che ha conoscenza sull'argomento, di chiedersi seriamente "è stato un caso, oppure ciò che ha stabilito le leggi fisiche ci ha davvero donato qualcosa?"

Ma non penso che costui arriverà mai a comprendere tale realtà.