Non ho mai affermato che le scienze naturali hanno scoperto tutto lo scopribile sulla materia. Ho soltanto affermato che la fisica quantistica ha scoperto in maniera definitiva le leggi che determinano tutti i processi molecolari, quelli che a loro volta determinano ogni processo chimico e biologico, includendo i processi cerebrali. Non sappiamo ancora quali reazioni avvengono in un buco nero, e le loro successioni, ma sappiamo che esse non interferiscono con la vita biologica. La fisica e tutte le altre scienze naturali sono solamente una parte delle conoscenze umane, ce ne sono altre che le trascendono, e che esistono indipendentemente da esse, pensa alla storia e alla filosofia, alla matematica (da cui dipende la fisica stessa con le altre scienze naturali) basta essere forniti di psiche per impararle, non necessitano di alcuna conoscenza della materia. Non c'è bisogno infatti di studiare scienze naturali per comprendere le scienze storiche, linguistiche, o la filosofia.

Sono andato a leggermi i programmi di fisica dell'università e ti posso dire in tutta franchezza che non ho trovato da nessuna parte accenni alla "logica quantistica" Si tratta di un concetto deviante, infatti non si può attribuire alle particelle la capacità di scegliere, decidere o conoscere le equazioni matematiche che determinano la loro dinamica. E' certo, però, che molti fisici non accettano l'evidenza della verità che emerge in modo eclatante dalle leggi della fisica quantistica, ossia la natura trascendente della psiche; tali fisici si arrampicano sugli specchi nel vano tentativo di conciliare la loro visione materialista con la fisica quantistica ed elaborano interpretazioni del tutto inconsistenti.

Riguardo al demonio... Solo una persona pienamente consapevole dell'esistenza di Dio e che volontariamente lo rifiuta con tutto se stesso è sotto l'egidia di Satana

Ma la maggior parte di coloro che pensano di essere convinti della non esistenza di Dio stanno solo mentendo a se stessi e non ne sono pienamente coscienti e non lo fanno del tutto volontariamente, soprattutto perchè sono condizionati dalle circostanze in cui hanno vissuto. In effetti, in psicologia è noto il processo della rimozione; l'uomo in certi casi può inconsciamente rimuovere un ricordo o convincersi di qualcosa di falso quando la verità lo spaventa o crea in lui forti problemi emotivi. Certe Verità, come quella dell'esistenza di Dio hanno profondissime ripercussioni emotive.
La paura di Dio può spingere l'uomo a preferire di convincersi che Dio non esista. Naturalmente questo avviene in modo non pienamente consapevole e volontario e così l'ateo e l'agnostico non si rende conto di questo processo.
Egli pensa di essere convinto della non esistenza di Dio, mentre è in realtà terribilmente tormentato inconsciamente dalla paura di Dio.
Questo processo spiega perfettamente come possano esistere fisici e scienziati materialisti, che non vedono (perchè inconsciamente non vogliono vedere) le implicazioni razionali delle equazioni matematiche della fisica.

Ad Aleks....

Nel positivismo si attribuisce un valore di conoscenza solo a ciò che passa al vaglio del "metodo scientifico"......
E' evidente che non tutta la fenomenologia fisica è spiegabile con il metodo scientifico, ma non per questo non è degna di essere presa in considerazione con una "logica" scientifica....
Quello che io obiettavo a Biagini è che quando si comincia a giocare con delle regole, non si può "cambiare in corsa"......Intendo dire che intrapresa la dimostrazione del perchè ultimo delle cose in termini scientifici, questa deve essere necessariamente portata a termine nella stessa maniera..........Allora si può confutare con successo, con argomentazioni logiche, anche del tipo di quelle da lui addotte, la tesi che il caso governi le leggi naturali, ma non si può dimostrare scientificamente che la causa sia quella che meglio risponde alle proprie convinzioni di fede.
La stessa critica la si può fare a quella parte della comunità scientifica che ritiene di fare altrettanto (spiegare i perchè) con la teoria della relatività e la meccanica quantistica (anzi adesso le m brane o "superstringhe" e la cromodinamica quantistica)

Noto che sei particolarmente "ostile" nei confronti del concetto di "caso" cui, evidentemente, attribuisci un valore distruttivo nei confronti della fede. Non è il caso.....scusami il gioco di parole ........Guardalo un pò come la trasposizione in fisica del concetto di "libero arbitrio"........

Un saluto.

Marius.

Non sono a conoscenza di questo specifico caso e non posso darti una risposta ad hoc, ma penso che quanto spiego dopo possa avere un peso anche qui.


No, questa è un'interpretazione fuorviante, che come te ebbe anche una corrente di biologi evoluzionisti "lamarckiani" fino agli anni '50. Mi permetto di trascrivere una parte di un post che scrissi per Spirito la settimana scorsa, proprio per cercare spiegare assieme a lui questo aspetto del darwinismo "classico" su un altro forum:

La teoria dell'evoluzione moderna (o sintesi moderna, o teoria dell'evoluzione neo-darwiniana) si basa su tre differenti concetti chiave. Questi concetti sono:

- La MUTAZIONE CASUALE, teorizzata da Darwin nel 1856
- La SELEZIONE NATURALE, teorizzata da Darwin ma formalizzata da Muller nel 1926
- La DERIVA GENETICA, formalizzata da Wright nel 1945

Non sono concetti facili da capire come sembrano, o come i sostenitori delle teorie alternative vorrebbero far credere.

La mutazione casuale darwiniana ha due caratteristiche fondamentali: innanzi tutto è PREadattativa, ovvero pre-esiste allo stimolo ambientale fornito dalla selezione naturale. Questo è importante da ricordarsi, perché è controintuitivo: in genere per come siamo abituati a pensare, si tende a supporre che un adattamento avvenga perché c’è stato un cambiamento; fino agli anni '50 del secolo scorso, anche una forte corrente di evoluzionisti ha favorito una concezione più Lamarckiana (causa-effetto, ripresa dall'originale teoria di Lamarck) del concetto di mutazione casuale: ipotizzava infatti che la mutazione casuale insorgesse in seguito allo stimolo selettivo, e non pre-esistesse ad esso. Per conseguenza essi vedevano ad esempio, in una coltura batterica sottoposta ad agente tossico, che se 1 battere su 10.000 sopravviveva alla tossificazione della coltura, allora [C]l'insorgenza media della mutazione adattativa alla tossina X in quella specie, è di 1/10.000[/C].
La corrente evoluzionista più darwiniana invece, applicando quello che a posteriori si è visto essere il corretto approccio interpretativo, leggeva quello stesso dato empirico con l'affermazione che [C]il numero medio di mutanti resistente alla tossina X in una qualsiasi coltura di quel dato batterio, è di 1/10.000[/C].
La disputa fu infine sistemata da un celebre esperimento, che rispose positivamente alla "sfida" di riuscire a creare un batterio totalmente resistente ad una determinata tossina (sopravvivenza di 10.000 su 10.000), senza che quel batterio avesse mai incontrato in precedenza la tossina in questione. Ciò dimostrò la totale natura pre-adattativa della mutazione casuale, e da quei tempi lontani ad oggi naturalmente, molte altre schiaccianti conferme sono arrivate con l’avvento della biologia molecolare.

In secondo luogo, la mutazione casuale ha nel suo secondo termine, la parola "casuale" (random) una forte avversità ideologica da parte delle credenze religiose, ma non solo: si scambia molto spesso il concetto di mutazione casuale per "qualcosa che si pretenderebbe essere immune da ogni influenza causa-effetto". Questo è del tutto falso. La biologia non è la meccanica quantistica, non stiamo ragionando sul fatto che degli eventi siano intrinsecamente impredicibili poiché nascono a-causalmente "dal nulla". La nozione di casualità in biologia è soltanto quella di EVENTO NON CORRELATO. Ad esempio, se avessimo tutte le informazioni necessarie, potremmo tranquillamente risalire ai dettagli di ognuno dei miliardi di eventi casuali che ha determinato le mutazioni nel genoma della prima cellula nata su questo pianeta, fino a originare la comparsa della nostra specie. Potremmo contare tutti i singoli raggi x che l’hanno ionizzato, tutti gli errori di mitosi, tutti gli incidenti di duplicazione, tutti i mis-pairing delle basi, tutte le tautomerie cheto-enoliche che hanno causato l’insorgenza di mutazioni puntiformi, e così via.
Non c'è nessun motivo fisico per cui questo sia impossibile; non siamo di fronte ad un “principio di indeterminazione” o a una forma di divieto a priori: l'impossibilità pratica a reperire le informazioni, è il solo motivo per cui tale procedura fino ad oggi non è stata fattibile.
E' evidente quindi che qui, quando si parla di casualità in ambito evolutivo ci si riferisce all'impossibilità di prevedere e/o di rintracciare le cause di un dato evento naturale, mentre NON si sta invece affermando che queste cause siano prive di un'origine materiale. Essa c'è sempre, a prescindere da quale sia; ma è irrintracciabile e/o irrilevante ai fini del dibattito.
Aggiungo, sia detto per inciso, che per il credente la causa prima di ogni evento nell’universo è proprio la sua divinità… dal che si evince che non esiste alcuna forma di conflittualità fra questa teoria e una sua interpretazione conciliante con la fede religiosa.

La selezione naturale.
Essa è l'insieme di circostanze ambientali che agisce come "filtro" adattativo sulla specie, sull’individuo della determinata specie e soprattutto, secondo la teoria ortodossa attualmente supportata, sui geni del singolo individuo (e quindi sulla frequenza genica della razza).
Una frase che è entrata nella mente delle persone come correlata all’evoluzione, è “il più forte sopravvive, il più debole muore”, stereotipo che si presta a interpretazioni personali prive di legami con la teoria; in realtà, la frase va semmai riformulata in qualcosa del tipo “il più adattato sopravvive, il meno adattato muore”. Infatti non ha nessuna rilevanza il fatto che l’individuo adattato sia più grande o più piccolo, più muscoloso o meno muscoloso, più aggressivo o meno aggressivo dei suoi rivali: l’unica cosa importante è che sia il più adattato a riprodursi nelle condizioni ricorrenti.
La selezione naturale agisce sulle mutazioni casuali preesistenti per selezionare quei geni che in quel momento sono utili; il che non vuol dire naturalmente che “tutti gli individui che non posseggono il carattere X muoiono”, eventualità che possiamo osservare soltanto in casi davvero estremi, come le colture batteriche di laboratorio; significa bensì che su scala di milioni di anni, la frequenza relativa dei discendenti dell’individuo avvantaggiato, supererà fino a schiacciare quella dei discendenti dell’individuo non avvantaggiato. Ragion per cui da una specie vincente nel suo habitat naturale ci si aspetta NON che si sappia difendere splendidamente dai suoi predatori, NON che abbia modo di ricavare ingenti risorse di cibo, NON che la sua efficienza in questa o quell'attività sia perfetta (basti pensare al ghepardo, un cacciatore la cui velocità è frutto di straordinari e costosissimi adattamenti evolutivi, ma attualmente prossimo all’estinzione), bensì da essa ci si aspetta una sola cosa soltanto: che sappia riprodursi meglio dei propri competitori. Non ha assolutamente nessuna importanza come ci riesca, l’importante è che accada.
I topi non hanno artigli micidiali, né corazze chitinose, né cervelli ipertrofici, né tanto meno corrono a cento chilometri orari; ma sono una delle forme di vita mammifere più vincenti in assoluto, perché sanno occupare nicchie ecologiche che altri animali trascurano, e in esse sanno adattarsi a prosperare con grande efficienza. Sono antichissimi e sono sopravvissuti agli sconvolgimenti più radicali, proprio perché altamente prolifici ed adattati a condizioni ricorrenti che sono cambiate molto poco nel corso della storia degli ecosistemi. Del resto erano delle grosse specie di topi proprio quei mammiferi da cui noi stessi ci siamo distaccati, circa 80 milioni di anni fa. Le forme di vita mammaliformi che riuscivano a sopravvivere già sotto il tacco dello stivale dei dinosauri, e da cui tutto il resto è disceso, erano creature molto simili a loro.
In virtù di quanto detto, possiamo affermare che l'adattamento di una specie non è mai un processo finalistico verso uno sviluppo universale di integrazione ad hoc, ma un meccanismo cieco (perché pre-adattativo) di conformazione all'ambiente attuale (dove per ambiente si intende l’intero ecosistema, inclusi predatori, prede, competitori e così via). Da un punto di vista biologico, non esiste un “fine” superiore a quello dell’auto-propagazione della vita nel presente: la pressione selettiva ambientale fa sì che alla lunga prevalgano gli individui che si erano pre-adattati meglio, ma è proprio l’ambiente che in qualsiasi momento potrebbe variare, determinando un'altrettanto brusca variazione del processo di adattamento. Richieste ambientali eccessivamente divergenti dalle attuali caratteristiche di una specie, sono in genere la causa primaria della sua estinzione.


Detto questo, i batteri sono una forma di vita per cui vale in particolar modo quello che ho detto nel post precedente. Essi nel corso dei miliardi di anni hanno sviluppato sistemi, come la coniugazione (lo scambio casuale ma pilotato di singoli geni non indispensabili alla propria sopravvivenza, tramite molecole di DNA ad anello dette "plasmidi"), atti a MASSIMIZZARE gli effetti positivi della mutazione casuale e MINIMIZZARE i suoi effetti negativi. Non è un caso se sono la forma di vita più semplice, eppure anche la più diffusa e resistente di tutto il pianeta.

...secondo post, mi spiace ma non ci stava tutto nel primo

Se a questo aggiungi che il mantenere in questo stato di organizzazione la materia costa energia e ciò non è "entropically correct" e nonostante questo i mirabili meccanismi dell'evoluzione hanno elaborato delle incredibili strategie per "sopravvivere ad ogni costo", tutto ciò mi porta ad essere sempre più scettico sulla possibilità che il caso stia alla base di tutto questo........

La tua interpretazione del concetto di entropia è un po' faziosa. A sentire il tuo ragionamento, allora anche un alga unicellulare che cresce in base a processi chimici del tutto spontanei facendo fotosintesi, sta violando l'entropia, perché aumenta la sua biomassa in modo ordinato a partire da elementi disordinati.
Ma la teoria dell'entropia non dice questo. Essa dice semplicemente che l'universo, in quanto sistema isolato se preso nella sua interezza, tende al disordine; non dice assolutamente nulla sulla possibilità che esista o non esista ordine a livello locale. Tutta la vita, con rarissime eccezioni*, dipende dall'energia solare: e ne dipende direttamente, perché è la sua energia che permette la sintesi clorofiliana; anche gli organismi eterotrofi incapaci di sintesi, devono necessariamente assorbire molecole gludiciche processate dagli autotrofi (o prodotti chimici assemblati usando le molecole glucidiche processate dagli autotrofi); il legame che la vita ha con il sole è del tutto inscindibile. Pertanto il nostro sistema è da considerarsi aperto ed in contatto con quello del nucleo solare, dove in ogni secondo di fusione atomica si crea molto più disordine di quanta biomassa ordinata si costruisca su tutto il pianeta Terra in un anno.

* = le eccezioni che mi vengono in mente sono gli archeobatteri recentemente scoperti nelle profondità marine... ma cambia soltanto la fonte di energia (calore della crosta terrestre e decadimento di isotopi radioattivi), non il concetto.


No no, leggilo se preferisci. Ti fai quattro risate. Ma stai attento perché non saresti il primo che vedo a prendere cantonate a causa dei suoi dati (falsi). Quello che mi piacerebbe che la gente capisse, è che stante l'improbabilità dell'abiogenesi (improbabilità si fa per dire: su scala di decine di milioni di anni, la schedina del lotto si può vincere parecchie volte), non serve assolutamente che si formino strutture complicate come una cellula moderna, per dare inizio alla competizione biologica, e alla conseguente selezione darwiniana. La "lotta per la vita", quale che sia il momento e il luogo in cui ha avuto inizio, è iniziata su scala molto più semplice di quella delle forme di vita che osserviamo oggi, e una volta che è iniziata, il caso ha smesso di essere il regista degli eventi, diventandone un semplice attore.


Il pulsantino del "quote"? Ho fatto fatica anche io a trovarlo... sulla pulsantiera in alto, sopra allo schermo del testo da postare, ci sono due file di icone; è la terza icona da destra, nella fila in basso. L'immagine è quella di un fumetto quadrangolare con delle scritte minute dentro.

ciao

Rainboy

Do il benvenuto a Rainboy e il bentornato a Marius.

Non ho molto tempo per rispondere, però pensavo di tornare al discorso del boeing creato dal vento (in realtà Marius, chi fa questi paragoni non ha assolutamente idea di come possano funzionare i meccanismi dell'evoluzione, ne come funzioni il calcolo delle probabilità)

Commento solo

Aleksandr, tu non sai cos'e' al logica quantistica. Qui puoi informarti, prima di fare affermazioni prive di senso come queste. http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic

Riguardo a Marco Biagini se tu leggessi le risposte di Rainboy un dubbio ti verrebbe o perlomeno potresti tentare di capire perchè le tesi di Biagini non reggono.

[La tua interpretazione del concetto di entropia è un po' faziosa. A sentire il tuo ragionamento, allora anche un alga unicellulare che cresce in base a processi chimici del tutto spontanei facendo fotosintesi, sta violando l'entropia, perché aumenta la sua biomassa in modo ordinato a partire da elementi disordinati.
Ma la teoria dell'entropia non dice questo. Essa dice semplicemente che l'universo, in quanto sistema isolato se preso nella sua interezza, tende al disordine; non dice assolutamente nulla sulla possibilità che esista o non esista ordine a livello locale. Tutta la vita, con rarissime eccezioni*, dipende dall'energia solare: e ne dipende direttamente, perché è la sua energia che permette la sintesi clorofiliana; anche gli organismi eterotrofi incapaci di sintesi, devono necessariamente assorbire molecole gludiciche processate dagli autotrofi (o prodotti chimici assemblati usando le molecole glucidiche processate dagli autotrofi); il legame che la vita ha con il sole è del tutto inscindibile. Pertanto il nostro sistema è da considerarsi aperto ed in contatto con quello del nucleo solare, dove in ogni secondo di fusione atomica si crea molto più disordine di quanta biomassa ordinata si costruisca su tutto il pianeta Terra in un anno.][Originariamente inviato da Rainboy]

Scusa se ti contraddico, ma la tendenza della materia a configurarsi nella condizione a minore contenuto energetico è ampiamente osservabile anche a livello "locale"......Lo vedi nelle trasformazioni termodinamiche nelle quali il passaggio di calore avviene sempre dalla sorgente "calda" a quella "fredda" e mai viceversa,,,,,,Oppure in termochimica dove le reazioni spontanee avvengono a spese del contenuto di energia libera.....Ma più semplicemente se vai in spiaggia e scavi un buco osserverai che la volta si dispone "automaticamente" ad arco perchè questa è la configurazione migliore per ripartire gli sforzi e ridurre al minimo le tensioni interne del materiale sabbia.
Guarda "caso" solo i "biologici", compresa la tua alga unicellulare, fanno eccezione a questa regola...Ti lascio passare il "fazioso" perchè mi hai suggerito il modo di usare le citazioni anche se devo ancora perfezionarmi


[La mutazione casuale darwiniana ha due caratteristiche fondamentali: innanzi tutto è PREadattativa,][originariamente inviato da Rainboy]

Ma è proprio quello che dicevo.........Il meccanismo "fail safe" non dipende dalle mutazioni ambientali "random", ma sembra costruito appositamente per adattarvicisi.......Il "caso" ha creato un sistema che fa avvenire, con una certa periodicità, delle mutazioni che, in assenza di variazioni dell'ambiente esterno vengono, appunto, "filtrate" con il meccanismo della selezione naturale.......Ma se la mutazione è "favorevole" lo stesso meccanismo premia quella mutazione........Lo trovo un sistema estremamente "intelligente" per far fronte a una natura "abiotica" che ha delle leggi "energetiche", sia nel macro che nel micro cosmo, "leggermente" diverse....

Ciao

Marius.

Ciao Fealoro...

Mi sembra di doverti ancora una risposta.......Forse non te lo ricordi più......Solo che visto il casino che si era creato con la storia delle infinite estrazioni su un campione di infinite dimensioni non ero riuscito più a "inserirmi" e c.m.q. ho visto che il tema del caso "matematico" è stato ampiamente sviscerato e non penso sia il "caso" ti tornarci su

Facciamo una cosa invece di aeroplani parliamo di probabilità abbastanza ridotta........

Ciao.

Marius.

Ma sinceramente non capisco il tuo post. Trovo che non abbia alcun senso. Prima lo accusi di positivismo dicendo che vuole arrivare alla conoscenza ultima solamente attraverso il metodo scientifico, poi dici he se arriva a spiegarsi il Dio cattolico solamente per criteri razionali e non matematicamente, allora non è credibile. Insomma ti contraddici, le due accuse sono opposte e inconciliabili. Credo che tu abbia perso di vista la questione, cioè il dato di fatto logico e razionale è che le scienze naturali implicano l'esistenza di una mente personale ed intelligente che concepisca la materia concettualmente secondo determinate equazioni matematiche.

La questione è che per utilizzare il calcolo delle probabilità occorre conoscere le probabilità dei singoli eventi, e dei meccanismi che li causano. Se non abbiamo una descrizione precisa dei meccanismi con cui si sia creata la vita, ne abbiamo modo di escludere alcuno di questi meccanismi, come possiamo fare un calcolo preciso della probabilità? il DNA moderno, risultato di milioni di anni di modifiche, non può essere accettato come un esempio dei primi organismi biotici, tanto più che la teoria è che vi siano delle caratteristiche precise che favoriscono l'aggregazioen dei composti, quindi le probabilità non sono semplicemente equivalenti, ma composte.