Salve a tutti,
girando per queste stanze del Forum di "Riflessioni", mi ronza una domanda per la mente ( gran campo, ancora così inesplorato, quello della 'mente' .. ):
cosa si intende - più che sul termine "D I O" - per "prova", oppure, per "ipotesi scientifica" ?

Scientificamente le Ipotesi vengono elaborate attraverso delle formule fisio-chimico-matematiche, su cui dover far fronte o persino "fede", fino a "prova" contraria, ovvero in 'ultima analisi' ..

La Scienza è piena di Teorie scientifiche, dimostrate sempre e solo 'rispetto' a qualcosa e 'sulla base' di qualcos'altro...

Tutto - in sostanza - si muove per passi logici, in realtà, in cui un fatto, da prendere in esame, viene corrisposto ad una precisa 'causa' scatenante, da poter dunque: 'misurare', 'sperimentare' e conseguentemente 'dimostrare' scientificamente; ovvero 'empiricamente'.

Fatto sta, però, che le 'origini' della Scienza "empirica" moderna fanno capolino, storicamente, nei fondamenti "filosofici" ed "esoterici" dei più grandi precursori di tutta quanta la Scienza stessa.
Che la matematica, ad esempio, derivi dalla Filosofia e dal Logicismo, nessuno di solito lo considera più di tanto...

La Scienza si fonda su di un Logicismo 'essenziale'.

Ora vi chiedo:
ha la Scienza, mossa dalla Legge di 'causa' ed 'effetto, trovato anche quella che unisce in sé tutte le Leggi, sin ora conosciute, in maniera da riuscire a dimostrarle in senso universale ed assoluto ?

Un'"Ipotesi scientifica" è verificata e presa per vera o definitiva, sino a prova contraria.
I criteri Logici sono invece comunemente riconosciuti di "carattere universale", a prescindere cioè da ciò che appare o accade estrinsecamente di fuori.
"In soldoni" ( ossia parlando nella stessa lingua, a volte, della Scienza stessa ), è facilmente comprensibile che alla Scienza mancano le Origini, e tali Origini sono comunemente associate, concettualmente, alla parola "D I O".

Perché, e 'come', esiste la vita

Alle Origini dell'Uomo/Donna c'è, infatti, qualcosa riconosciuto come Dio...
La Scienza cerca tali Origini, tali spiegazioni attualmente ancora scientificamente indimostrabili, incomprensibili, ingiustificabili; la Scienza, in altre parole, "cerca D I O" stesso.

La realtà, come la Scienza stessa, persegue dei processi inevitabilmente dunque logici, che avvinghiano il "Creato"/l'Universo intero all'interno di Leggi molto precise e, direi, categoriche.

Da dove provengono, e 'perché, tali Leggi ?

Se Esse hanno condotto alla 'vita', ovvero all'Ordine ed alla "materia cosciente" ( ossia all'Essere Umano ), allora potrebbe persino esserci, credo - e fino a "prova" contraria - un 'senso' e un 'significato' a tutto questo "ambaradam" ..
Questo 'significato', credo vada dunque ricercato ed eventualmente perseguito; scienza o non scienza, religio o non religio...

Religione significa: "raccogliere", "mettere insieme", "riunire"; e si muove su un piano "non materiale" e, soprattutto, non materialistico, ma egualmente 'sperimentabile', a livello, appunto, della Fede ( ovvero, "personale" ).
Dato che, ad esempio, da Essa avvengono 'fenomeni' inspiegabili scientificamente, è come poter affermare che la Fede è una Legge universale; sino a "prova" contraria ( la quale però dipende sempre e comunque: dall'Essere, o IO ).

Scusatemi, non è mia intenzione ridurre tutto ad un, mi auguro, quantomeno piacevole, filosofare sui temi oscuri che attanagliano quanti vi si calano... ma vorrei invece piuttosto giungere ad una pura e semplice "presa di coscienza" rispetto alla realtà e non su basi, contingenti, solo apparentemente più "forti" di altre ..

Chi è, questo, "D I O" ?
Prima di poter dare risposta a questa domanda credo bisognerebbe dare risposta ad un'altra domanda ancora:
Chi è l'Uomo/Donna ?

Vi è una parte della Scienza che vorrebbe dimostrare, arrogandosene anche il diritto ( almeno tanto quanto la Chiesa stessa, che parla da parte di D I O ), che D I O non esiste "in realtà", o che non può che essere pura immaginazione e proiezione 'mentale' .. però, allo stesso tempo, non sa darsi una piena risposta alla domanda preliminare di cui sopra ( e a molte altre domande, come alle più "comuni" riguardanti le 'basi' o 'teorie' scientifiche ).

Trovare l'Origine significa - vorrei ribadire il concetto - trovare anche D I O .. ma questo non credo possa prescindere dal maturare come Veri Uomini e Donne, quali risultato del "creato".
Perdonatemi la battuta, ma mi fanno sorridere molte volte quanti, dichiaratamente non credenti, riescono a mettersi però nei panni di Dio, dichiarando apertamente: "e se Dio esistesse allora perché o percome... ecc ecc".
Se Dio esistesse veramente, di certo non ragionerebbe propriamente come noi; o, almeno, rimanendo al livello in cui "sguazziamo" ..

Per concludere il pensiero:
D I O può essere "Ipotesi Scientifica" ?

Magari dipende da cosa si intende per: Scienza ..

Va beh.....Io proprio non riesco a tirarmi indietro dalle discussioni......
Però, visto che poni una domanda così complessa accetta i paradossi del mio ragionamento.....

Allora....Supponiamo che l'universo sia nato dal Big Bang e supponiamo di fare un viaggio nel passato (in omaggio al buon "Simmetria" che mi deve ancora spiegare come), prima di ogni evento e, cioè, prima del Big Bang.......

Poi Lavia (posso chiamarti così ?), immagina che esista il Dio unico o, in alternativa il Dio in tre persone (visto che, mi sembra, si parlava di questa evenienza)

Quindi immagina di essere tu Dio e di trovarti nello stato ante Big Bang

Che cosa faresti e perchè nella prima ipotesi (Dio unico) e nella seconda ipotesi (Dio in tre persone) ?

Supponiamo che tu abbia fatto qualcosa (tipo creare) - ma mi devi dire anche perchè - e vedessi Rainboy (o qualche altro) che fa una "marachella"......Tu che faresti.....?

Ma infatti quando si parla di Dio bisogna sempre dividere il problema della sua esistenza in più problemi. Io di solito lo divido in tre problemi distinti:

1) l'esistenza di un essere superiore.

2) l'esistenza di un essere superiore "antropomorfo", cioè in qualche modo capace di esprimere pensieri, progetti e interazioni con la razza umana.

3) l'esistenza dell'essere antropomorfo di cui parlano i vari testi sacri.


Il mio ragionamento sul fulmine, vale per il primo punto; al limite anche per il secondo, che in subordine al primo, è ancora più improbabile. Invece il terzo punto SO che è falso. Le religioni occidentali ad esempio descrivono ognuna un dio differente, spesso incompatibili fra loro nel decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (la causa remota delle guerre sante).
Però lì non si parla più di postulati indimostrabili, ma di postulati che devono, per contratto, aver lasciato delle precise impronte fisiche e storiche sulla realtà umana. Una terra al centro dell'Universo, un'età dell'universo di qualche migliaio di anni, un uomo biologicamente superiore alla donna, un popolo eletto di Dio che è forte fra i simili e domina il mondo (invece di finire sterminato nelle camere a gas), maghi e profeti capaci di fare le più straordinarie magie, angeli che sterminano migliaia di bambini in una notte, eventi storici soprannaturali e catastrofici, miracoli assortiti, traversate sul fondo dei mari, e così via.
Queste cose falsificano il punto 3 senza neanche iniziare il discorso...

No Rainboy. Ho affermato altro. Ricapitoliamo.

Ho risposto al quesito di Laviandante dicendo che io NON sono in grado di formulare un'ipotesi scientifica sull'esistenza di Dio. Tuttavia Isaac Newton l'ha fatto e vorrei andare a guardare, ammesso che riesca a capirlo, il suo lavoro. Tutto qua.

Riguardo a quanto scrivi ho semplicemente contrastato la tua opinione che, se Dio esistesse, dovrebbe giocoforza trovarsi una qualche prova riguardo alla sua esistenza. Ho dunque espresso l'ipotesi che, se Dio esistesse, potrebbe aver deciso di non mettere nessun essere umano in condizioni di trovare prove inconfutabili sulla Sua esistenza.

Questo per lasciare gli uomini liberi di credere o non credere.

Gli uomini sono liberi di credere perché la libertà di pensiero è un diritto fondamentale tutelato e garantito (in occidente). D'altro canto molti uomini sentono il bisogno interiore di credere, e anche questo ha portato, nelle società dove il diritto di pensiero non è/era tutelato, allo sviluppo di forme di religione collettiva.
Questo non significa che credere, solo perché è un diritto o perché è un bisogno, abbia delle basi razionali: non ne ha affatto, e questa non è questione di diritti ma di constatazioni. Una scappatoia a questa realtà l'hanno cercata migliaia di intellettuali credenti nel corso della storia, senza mai ottenere nulla di particolarmente convincente... poi è arrivato Kant, e con lui i limiti della fede hanno avuto un perché.

Non cercare di razionalizzare ciò che razionale non è.

In questo post rispondo a: Rainboy, Mimmo, Koan, Marius e freddom uff che faticaccia...

Per Rain


Grazie Rain, sai che la cosa è reciproca ed infatti:



Concordo pienamente.


Per Mimmo


Allora non ti interessa di alcuno studioso del passato, di alcuno scrittore, di alcun saggio, di alcun maestro…insomma di nessuno tranne quelli che sono vivi in questo momento ? Credo tu ti renda conto da solo della castroneria che hai scritto.


Quale verità ?


Perché mai uno studioso non potrebbe essere anche pragmatico ?


Tu non hai detto questo nella frase i cui ti ho risposto citandoti Kant. (anche perchè ciò che hai appena scritto è ovviamente la base della nostra logica)



Ti ho solo chiesto a quale verità ti riferivi nella tua proposizione.


Allora perché hai affermato nel tuo post precedente: “vuol dire uniformarsi alla verità ed essere verità stessa”.
Mi sembrano due cose diverse, prima dici che si può essere nella verità stessa ed ora sostieni che non si può essere nella verità, contraddittorio.


A si ? E tu come hai espresso le tue idee su Dio senza pensare ?


Come fai a giudicare e capire che questi personaggi hanno trovato la Verità ? L’hai forse trovata tu stesso ed è uguale ? Ma poi scusa, questi non sono già tutti morti ?

Per Koan


La parola fede non fa parte del vocabolario scientifico.


C’è qualcosa nella nostra esistenza che non è relativo ?


No, ma ti chiedo io: se non lo ha fatto la scienza, cosa altro lo ha dimostrato ?


Niente affatto, questa è una tua opinione e non ha nulla a che vedere con la ragione.


Perché ci deve essere un perché ?


Riconosciuto da chi ? non dalla ragione ovviamente.


Credo tu abbia le idee un po’ confuse sulle finalità della scienza. Si è ormai compreso da tempo che l’uomo non arriverà mai a rintracciare l’assoluto (intesto come causa prima).


Perché devono venire da qualche cosa ? e perché deve esserci un perché ?


Perché dovrebbe esserci un senso ? Perché dovrebbe esserci una causa alle leggi di natura e non essere esse stesse il fondamento dell’universo, ovvero essere sempre esistite e quindi incausate ?


Ma questo me lo devi dimostrare, io non vedo alcun fenomeno inspiegabile scientificamente che derivi dalla fede.

Per Marius


Prima del big bang è una domanda che non si può porre poiché il tempo stesso insieme allo spazio si sarebbe formato con il big bang. Scrivere “prima” presuppone che esistesse uno scorrere del tempo prima dell’universo stesso e quindi dello spazio-tempo e questo ovviamente è errato. Inoltre, come ho già scritto, se Dio è la causa dell’inizio, chi è la causa di Dio ? Se mi risponderai che è incausato, io ti potrei chiedere e perché non potrebbe essere l’inizio incausato ?


Per freddom


E’ giusto, informarsi e studiare è il fondamento per poter capire. Se vuoi un consiglio, prima di addentrarti nei ragionamenti di Newton, sarebbe opportuno che leggessi qualche testo di epistemologia ove si delineano i punti che demarcano cosa è scientifico e cosa no, in questo modo potrai capire da solo perché oggi riteniamo quelle di Newton speculazioni che con la scienza non hanno nulla a che fare.

Saluti
Andrea

Eh no.....Mi spiace, ma qui stiamo giocando "senza regole".........Premesso che non credo al Big Bang, ma a un fluire continuo degli eventi, poichè la discussione non è più "scientifica", nel senso positivista del termine, ma, al limite, logica, mi è perfettamente lecito chiedere cosa ci fosse prima del Big Bang.....Altrimenti rispondo semplicemente che non vi è nessun intervento divino nello scoccare di un fulmine spiegandone il meccanismo......Qui è inevitabile confondere epistemologia, ontologia ed escatologia...

Caro Spirito!libero,
mi permetto di rispondere alle tue asserzioni "scientifiche", cercando possibilmente di riflettere sulle questioni medesime citate.


però nel vocabolario scientifico, anche se non fa parte la parola "fede" (né tra virgolette, né senza), fanno parte i sostantivi: IPOTESI e TEORIA ..



Sì .. l'Esistenza stessa, che dai per esclusa, ad esempio; o è preferibile (per propria opinione) sezionarla in diverse parti?



Se nessun ente lo ha dimostrato, allora vogliamo (per propria opinione) escludere tale possibilità ? cambierebbe qualcosa il trovare, se esiste, ciò che lega tutte le Leggi tra di loro, rispetto ad una Causa Prima Universale ? Io credo, non presuntuosamente, proprio di sì (è un'opinione anche questa..?)



Ovvero riguardo:
"“è facilmente comprensibile che alla Scienza mancano le Origini, e tali Origini sono comunemente associate, concettualmente, alla parola "D I O".”"

Se - mi spiego meglio - al posto della parola "D I O", sostituissi questa con la parola "Origini", sarebbe ancora così irragionevole ?
Inoltre, da quando un'opinione, in quanto tale, non ha nulla a che vedere con la ragione ?



Perdonami, anche tal concetto è assente nel vocabolario scientifico ?


.

Ogni "ovviamente" temo dovrebbe essere anche dimostrato o bisogna prenderlo per "fede" ? questo lo dico tanto quanto almeno la mia stessa asserzione, la quale era riferita all'Origine della Vita ..
Non esiste, in matematica, il "principio del terzo escluso" o il concetto di "dimostrazione per assurdo" .. ?



Opinione o atto fideistico, di tipo "scientifico" ?
Se tutte le asserzioni che hai dato sono scienza, allora devo arrivare alla conclusione che tu stesso sei la scienza ( proverò a "dimostrarlo per assurdo", magari 'i conti' poi tornano alla fine... )



Vedi risposta precedente...



Scusa è dimostrabile ?
Vedi risposta precedente...



Esistono, ad esempio, guarigioni attualmente giudicate inspiegabili, documentate scientificamente... aggiornati anche se non ti interessa, magari potresti conoscere altre realtà che hai, forse ormai, precluso di poter considerare... pur se ti fossi dato delle 'risposte' .. un po' a tutto

PS: non studio filosofia, ma scienze dei materiali e lavoro in ambito ingegneristico logistico ..

In quanto studente di medicina, potrei discettare a lungo con te su cosa significhi "inspiegabile" in questo campo. Ma tagliando la testa al toro, queste guarigioni non hanno comunque alcun nesso evidente con la fede o con l'intervento divino.
E poi da quando in qua ciò che non si sa spiegare si può giustificare come opera di Dio? Non siamo più nel medioevo...

Non è, dunque ed altresì, un'Opinione anche quella espressa e "s-piegata" dall'esimio scienziato stesso ( ma ne esistono tanti altri di 'esimi' contrari a tal, in fondo, concezione "scientificamente" ipotizzabile sull'Esistenza .. ), R. Dawkins su "L’illusione di Dio" e relativamente al caso circa il paragone "di un super Boing 747 applicato come metafora ad organismi estremamente complessi .."; citato con un condivisibilissimo spirito di riflessione da La_Viandante

Spiegatemi scientificamente anche questo, giacché ci stiamo:

il darwinismo, o creazionismo, spiegherebbe la Teoria Evoluzionista in termini di "causa della selezione naturale" .. ma, se è completamente e meramente vera una tal Teoria ( ripeto: Teoria ), mi chiedo statisticamente ( ovvero, empiricamente ) a quanto questo processo comporterebbe l'attuale risultato contingente, ossia quello che oggi vediamo ed esploriamo in qualità di Esseri Coscienti...

Non basterebbe, in realtà, una simile banca "super-fortunata" di coincidenze ( non solo, cioè, parlando di una, esigua a confronto, "selezione naturale" ), neanche se si volesse partire dalle origini stesse della Terra, in cui nessuna "specie" od "ordine primordiale" vivente sarebbe stato minimamente concepibile ( naturalmente, sino a prova contraria )

A quel punto, preferirei, opinabilmente ( e non vedo perché non anche: ragionevolmente ), credere nell'esistenza della vita sulla Terra per Cause, ad esempio, extra-terrestri, ovvero aliene, ovvero operate da Esseri a noi superiori .. Il problema sulle Origini resterebbe, però, a sua volta invariato, mi pare ..

Saluti, Paolo