E te pensi che io non sappia qual è il procedimento concettuale che vien fatto? Possiamo dire che tutto è informazione, ma come questa informazione sia decodificata dal cervello in auto coscienza è un mistero; spero che questo almeno sia concordato. Come fa un congegno materiale, anche visto nel suo insieme, a decodificare una informazione (per esempio un suono) in "significato autocosciente"? Il salto qualitativo può essere nel flusso biochimico impulsi elettrici e nel sotto fondo strutturale e complesso del cervello, ma in che modo questa struttura crei un significato autocosciente non è noto, o tu hai una interpretazione verosimile?
Alla base di questa discussione c'è tutto questo arzigogolato problema (che continui ad ignorare), che vede da una parte una struttura materiale (la base strutturale, che tu identifichi nell'Hardware di un pc) e dall'altra la mente (il software nella similitudine del pc). Ci sono voluti 17 pagine per comprendere che c'è un problema di fondo che va spiegato prima di sbandierare presunte verità come quella da te nettamente dichiarata (e da tutti messa in discussione) che la coscienza è computabile? Ad oggi non è possibile nemmeno in linea di principio computarla... la IA dice di si e che è solo questione di tempo, e noi glielo diamo quanto ne vuole, ma fino ad ora illustri personaggi della scienza hanno sottinteso che questo sia impossibile, e sempre fino ad oggi questa è l'unica cosa nota a parte che abbiamo un cervello da una parte e una mente dall'altra. Per cui dove hai letto che la coscienza è computabile dichiarando che questo la scienza lo ha stabilito con certezza dichiarandolo a chiare lettere, non solo qui ma anche in altri argomenti correlati, che ti hanno visto protagonista di tali falsità? O anche questo fa parte del "fraintendimento" che mi accusi nell'argomento da me aperto?


Ti ho già risposto abbondantemente sia rispetto al software che alle BASI. Se non sai come è possibile tramutare l'informazione in "esperienza cosciente" il software non esiste, e le basi sono l'evidenza empirica che come un sogno di mezza estate ci può fa credere che esista un software e un hardware come ci può fa credere di vedere stelle che sorridono, e lune che piangono.

La scienza si basa su criteri precisi, e fino ad ora tutto ciò che dichiari non è possibile dimostrare; la scienza quindi non può dichiarare nulla per quanto riguarda la coscienza. Forse un giorno una IA supererà il test di Turing (chi lo può dire), ma neanche in quel caso (e questa è un mio modo di vedere) puoi dimostrare che il computer sta pensando come penserebbe un uomo... e comunque anche se fosse, per ora nessuno ha superato quel test.
quindi...


Ora per conoscere come una informazioni si tramuti in "esperienza cosciente" è una questione che dobbiamo chiedere alla filosofica?

Hai una dose in eccesso di ottimismo verso la filosofia, che magari si chiede come interpretare la vita dell'uomo ora che "abbiamo scoperto"(???) che i nostri microchip comandano su di noi... se deleghiamo alla filosofia anche un aspetto così "pratico" allora la scienza possiamo metterla in pensione? A che serve?

Non puoi (e questo è un altro argomento correlato) dire che siccome non esiste nessuna possibilità che il cervello funzioni in quel modo (quantistico) perché è un corpo macroscopico, allora non può esserci altra spiegazione che quella che adottiamo. Prima devi trovare <<tu>> (scienza) una spiegazione plausibile, inserendo tutto in una teoria che spieghi la coscienza... e se non ci riesci (come è in questo caso) allora devi trovarne un altra. Dire invece: nessuno è riuscito a dare una spiegazione sufficiente a spiegare il "fenomeno" della coscienza, perciò ci teniamo quello che abbiamo; questa non è una spiegazione ma un "ripiego".

Io ho detto soltanto che se e quando le nostre possibilità tecnologiche ci consentiranno di imitare abbastanza bene le qualità harware e software del cervello, cosa che presuppone come minimo molti decenni di evoluzione scientifica nella comprensione della mente e tecnologica per l'imitazione delle strutture neurali, non ci sarà nessun impedimento teorico alla costruzione di un modello di macchina di turing capace di riprodurre il pensiero umano, imitandolo anche in aspetti oggi esclusivi della nostra mente, come l'autocoscienza.
Questa è un'affermazione logica basata su quanto oggi noto; nulla di meno e nulla di più.
Non me la rimangio di certo, del resto non mi sembra che "tutti" mi siano andati contro, Spirito aveva espresso un'opinione abbastanza simile e gli altri non si sono pronunciati in tuo sostegno. Smettila di farti paladino degli oppressi, l'unico che si è visto osteggiato da questa posizione sei tu, perché l'unico impedimento concettuale che è stato mosso alla mia affermazione era la tua chimerica idea dell'auocoscienza "extramateriale", che è falsificata da decenni e a quanto sembra, neanche lo sapevi.
Mettiti il cuore in pace e smettila di insultarmi soltanto per questo. La tua maleducazione sta diventando irritante e non ti fa certo fare buona figura.

Ma cosa vai blaterando?

E chi l'ha detto. Stavolta sei tu che tiri fuori dal nulla i comportamenti quantistici, io non ne ho parlato da nessuna parte.

Rainboy, può o potrà mai una macchina o un software percepire dentro di sé un Dubbio e compiere una scelta, rispetto alle proprie informazioni acquisite, priva di senso ?
Una persona può credere anche che io sia Dio, ma questo non mi rende certamente Dio, neanche se io mi sentissi Dio... Questo lo dico perché Dio è un'Entità irrazionale, ma come avviene per un sentimento, ognuno è capace di percepire, più che immaginare, che qualcosa possa essere vera o falsa, a prescindere dalle informazioni sull'oggetto.
La scelta sta proprio in questo: che cosa spinge un essere a prendere una via anziché un'altra, a parità di condizioni ? può, potrà mai una macchina compiere una scelta di questo tipo ? ed anche se lo copisse per criterio casuale, resterebbe anche il Dubbio di poter tornare irrazionalmente comprendere che l'altra è in realtà la strada giusta, anche se apparentemente illogica/più insensata ? Perché una macchina dovrebbe mai tornare indietro rispetto ad una scelta compiuta casualmente o rispetto ad un senso/non senso prestabilito via software ?

Può possedere/elaborare il senso dello Humor un software, una macchina ?
Ciò che è giudicato dalla presunta "logica" elaborata dalla persona umana come "irrazionale", apre in realtà la Mente ad un mondo che eleva l'Intelligenza all'auto-coscienza sensibile di sé e di ciò che si diviene... Una macchina non può provare dolore, decadimento fisico e sentimenti per fare esperienza attraverso ciò della vita e poter crescere/maturare in essa, sia interiormente che esteriormente.
La Mente secondo me andrebbe divisa in due livelli: il calcolo ed il sentimento ..
Chi/che cosa dà il valore alle cose, alle parole, al modo di sentire e di dire la medesima cosa ? C'è differenza tra il significato enciclopedico di una cosa ed il concetto o concezione della stessa ? Potrà mai elaborarlo una macchina perché acquisti realmente un'auto-coscienza di sé ed una coscienza sensibile delle cose che sono ?
L'intelligenza e la coscienza non sono casuali, ma il frutto/risultato compatibile/complementare in maniera naturale delle esperienze sensibili proprie della vita e della natura in quanto tali...

E' falso!!! Tu puoi solo supporre, non puoi essere sicuro prima dell'avvenuta dimostrazione.
In ciò che dici non c'è nessuna logica scientifica! Altro che...

Ti riporto alcune tue considerazioni:

Partiamo però da ciò che dice spiritolibero visto che l'hai tirato in ballo:
spiritolibero dice qualche post fa (assieme a molti altri sparsi per il mondo)
<<non è possibile nemmeno ipotizzare una macchina che possa decidere il grado di verità di una proposizione indecidibile dal punto di vista della logica formale, mentre il cervello è in grado di farlo.>>


Tu rispondi:


Qui tu sostieni che il cervello è un particolarissimo computer:

Qui è dove parli di MQ quando io non ne parlavo ancora, ma parlavo solo di indeterminazione (ad inizio post) che richiama la MQ:

Ti ho messo in fila solo alcuni pezzetti di frasi che pronunci, ma ce ne sono molte altre.


Veniamo, spero, alle conclusioni:

Il discorso tra me e te si mantiene in piedi nella misura in cui tu dici che il cervello è un particolarissimo computer, ed io che sostengo che un computer non riesce a spiegare la coscienza "del calcolo che fa". Quindi il cervello, la dove può anche essere un computer in molti casi, non spiega come un calcolo diventi coscienza di <<fare un calcolo>>, che rimane al di la di qualsiasi nostra ipotizzazione. Non solo manca una dimostrazione ma non è possibile immaginare come si possa ridurre un calcolo ad una "esperienza cosciente".
Prima quindi di dire che il cervello è un particolarissimo computer in grado di essere autocosciente bisogna dimostrarlo (ennesima volta che te lo dico). Prima si può solo dire: <<si ipotizza che il cervello nella stessa maniera in cui calcola che due piu due fa quattro, allo stesso modo si ipotizza l'esistenza di un calcolo, forse piu complicato, che faccia diventare lo stesso calcolo una esperienza di calcolo.>> Ma questo non è dimostrato... e non appartiene alla filosofia dimostrarlo, ma alle neuroscienze, le stesse che, secondo te, dicono che esiste un calcolo per far diventare il calcolo una esperienza cosciente.

L'argomento da me aperto non butta dalla torre tutte le nostre attuali conoscenze, affatto, mette in evidenza come ciò che tu presumi per "fede" non è dimostrato. Ci vorranno anni? Prima di allora il tuo punto di vista (e quello delle scienze cognitive) deve essere allargato alla possibilità che ciò possa non essere dimostrato o dimostrabile. E fino a quando non sarà dimostrato, l'esperienza cosciente rimarrà nelle cose "ignote" e NON nella sfera delle cose note. E' possibile che tu abbia ragione, ma c'è anche la possibilità che tu abbia torto. Tu invece ci credi per <<fede>>, come per fede ci credono chi studia l'IA. Questa <<credenza>> non ha di per se nulla di negativo, la cosa negativa è dare in pasto, a chi non conosce il problema, la sola "ipotesi" come vera.(Questo si che è molto negativo!)
Prima di allora infatti nulla si può dire, anzi in molti sostengono che ciò che ho messo in evidenza non può essere nemmeno in linea di principio riconducibile ad un calcolo.

La scienza infatti va avanti, e questo chiunque potrebbe dirtelo, solo se si ci s'interroga su ipotesi diverse da quelle congetturate in partenza. Fermarsi alla sola osservazione dei fenomeni porta all'assurdità di credere a cose inverosimili. Posso guardare un Ufo, e dire che esso è un prodotto di una intelligenza non umana. Se infatti noto alcune cose strane che avvengono in cielo la sola osservazione può farmi credere in cose che NON sono possibili.

---Solo con una teoria che spieghi le cose impossibili si possono sostenere che le cose impossibili sono possibili.---

Questa è di una evidenza che anche i muri lo hanno capito...


e spero che basti!

Questa va chiarita a parte. Cosa intendi per "extramaterialità"?

Cosa è stato falsificato? Certo che non lo so, perché non comprendo cosa stai dicendo... parli di meccanica quantistica oppure no? Io non ne avevo parlato, come ti ho fatto notare, lo hai posto tu il problema. Ma ora mi manca questa "falsificazione" che addirittura risale a decenni fa?!?
Oppure parli di spirito, anima o altro? Non capisco.
Qualsiasi cosa sia dovresti portare sul tavolo le falsificazioni, chi le ha fatte, quando e come...e in cosa consistono, poi se ne può parlare.

Cerco di reinserirmi nel discorso anche se ho ancora il panettone sullo stomaco...

A Rainboy, nonostante mi abbia spedito a combattere i pastori iraniani armato di Kalashnikov , devo dare atto di avere il coraggio delle proprie opinioni e di seguire un ragionamento logico che, dal suo punto di vista, non fa una grinza......
Partendo, infatti, dai suoi presupposti non c'è nulla da fare..........Bisogna ammettere anche che sia possibile creare il computer "emozionale", l'I.A. che è in grado di commuoversi, compatire, avere il sens of humor e, soprattutto, accorgersi di esistere come individuo distinto dalla realtà osservata.
Ora io considero questa evenienza credibile al pari della possibilità che la forza di gravità sia originata da un'alchimia di Harry Potter, ma è la logica conseguenza di un'analisi strettamente riduzionista di tutta la faccenda, che non tiri in ballo fantomatiche "proprietà emergenti" che, a questo punto, si dovrebbe spiegare "quando" emergono.

Per favore guarda il paragrafo per intero. Se la metti nel suo contesto ti accorgi che in quel post lui stava semplicemente parlando dell'attuale sviluppo delle macchine di turing, non discuteva certo di quello che avevo detto io:

Chiedo venia ma come ti avevo già detto, questa mia affermazione derivò dall'errata deduzione che feci quando vidi, all'apertura del topic, che parlavi di "indeterminazione". Avevi già tirato fuori la meccanica quantistica nei tuoi due precedenti topic, e pensai che questo fosse il terzo tema che intendevi correlare all'argomento.

Noi non sappiamo esattamente come ciò avvenga. Questo non ci permette di rinnegare le osservazioni già fatte, ti pare?

Al contrario. Che il cervello sia comporti come un computer E che il cervello esprima una funzione autocosciente, sono due osservazioni sperimentali certificate su migliaia di soggetti. COME ci riesca è un punto che, pur avendo delle basi di partenza (chimiche, neurologiche, etc.), lascia ancora moltissimo spazio alla ricerca.
Sei tu che, se pensi che ci sia qualcosa "di più" slegato dalle relazioni causa-effetto della materia e dalle limitazioni fisiche del libero agire, quindi dalle leggi chimiche e fisiche note, devi dimostrarlo.
Ockam è contro di te, non contro di me: gli enti non si devono moltiplicare là dove non è necessario farlo. Quindi tu mi devi dimostrare che è necessario moltiplicarli.
Io fino ad ora non ti ho ancora visto presentare alcuna prova.



Marius, cosa farei senza di te

Certo mi piacerebbe molto che il ragionamento sembrasse logico anche dal tuo punto di vista oltre che dal mio, ma immagino sia chiedere troppo...

p.s. l'alchimia di Harry Potter... suvvia, puoi fare paragoni migliori... e poi qualsiasi facoltà cerebrale di fatto è una facoltà emergente, per il solito discorso del "se prendi un neurone, non ha una miliardesima parte di questa capacità, bensì zero".

Bene bene.........Allora vediamo......
Io posso parlare di un bosone di Higgs.
Posso parlare di un gluone.
Posso parlare di un quark.
Posso parlare di un protone.
Posso parlare di un atomo di idrogeno.
Posso parlare di una molecola di acqua.
Posso parlare di un batterio anaerobo.
Posso parlare di un' alga o devo parlare di QUELL'alga ?
Posso parlare di un gatto o devo parlare di QUEL gatto ? ( qui, veramente, vado in crisi)
Sicuramente posso parlare di QUELL'uomo non di un uomo.

Quando c'è il salto ? Capisco di tornare sempre sullo stesso argomento, ma è il nodo cruciale.

E poi c'è il principio di identità......Con il tuo ragionamento può essere possibile la contemporaneità di identità diverse, sia pure sul piano teorico.....
E da questo non scappi nemmeno ricorrendo a Heisemberg, poichè quel principio può dire tutto e il contrario di tutto, ma, fino a prova contraria, per quello che sappiamo, esprime solo l'impossibilità, per un essere umano, di essere sufficientemente preciso nelle misurazioni.....

Se questo fosse vero, cioè la idea che la coscienza esiste nel cervello, come spieghi il fatto che ci sono persone perfettamente normali che mancano quasi completamente il cervello/neocortex? leggi qui
http://www.liberamenteservo.it/modul...rder=0&thold=1
R

Bene, se non sai come ciò avvenga e le sole osservazioni empiriche non aiutano a comprendere come ciò possa avvenire, forse bisogna ammettere altre spiegazioni, non mi sembra di intravedere una illogicità. Ridurre a solo ciò che avviene (dentro il contenitore cervello) per spiegare il fenomeno della coscienza è una strada! Se questa non funziona (come dicono in molti) ce ne deve essere un'altra alternativa.
Il fatto che non funzioni è dato dal fatto che non c'è una teoria che spieghi la coscienza.
Se per te il cervello, anche quando pensa a se stesso, produca un calcolo computazionale, basta dimostrarlo. Se non c'è nessuna dimostrazione (anzi in molti dicono che in linea di principio questo sia impossibile) non puoi dire che il cervello usi un algoritmo per produrre coscienza. Anche questo è di una l'evidenza strabiliante.

Se vuoi continuare a <<credere>> che sia proprio così, a me non da nessun fastidio, ma sappi che la scienza <<spiega> i fenomeni, non li <<elenca>> come vuoi far credere tu



E' necessario farlo la dove i fenomeni non possono essere spiegati dalle sole evidenze empiriche. Altrimenti se ti cade una mela in testa è molto probabile, così pensando, che sia stata la mela stessa (e i suoi componenti fisici) a far si che ti cadesse in testa, e no una "entità" "eterea" come è la forza gravitazionale!