Che, intuisco, è "privilegiato" perchè ho capito (correggimi, ovviamente, se sbaglio) che, per il tipo di attività che svolgi, probabilmente devi avere a che fare con realtà "estreme" e, forse, non sempre piacevoli.......


Il mio discorso era un po' più complesso, perchè non si limitava al legame tra "rintracciabilità e dimensioni", bensì alla effettiva distinzione tra enti fisici.



Mi riallaccio anche io ai pastori per anticiparti che nel momento in cui avessi vissuto le esperienze che tu hai descritto, probabilmente ragionerei (o "sragionerei") come hai detto tu e non mi riconoscerei se dovessi guardarmi dalla comoda postazione in cui mi trovo adesso.....Ma questo "non riconoscimento" mi capita, senza dover ricorrere a esempi così drammatici, anche se guardo a me stesso nel passato.......Ho l'impressione di parlare di un'altra persona......A volte di un estraneo.....
Se poi penso all'infanzia i miei ricordi, come tu potrai spiegare esaurientemente, almeno a livello conscio si bloccano più o meno intorno ai 3 anni di età....
Quanto sopra premetto per la risposta all'ultima parte del tuo "post".....



Detta così è un'affermazione un po' troppo generica
Parliamo della mia identità personale.
Supponiamo pure che il mio passaggio da uno stato di "coscienza potenziale" a uno stato di "coscienza effettiva" sia avvenuto alla "Penrose", ossia l'eccitazione dei miei tubuli neuronali sia stata, a un certo punto, "coerente" e il mio ego potenziale sia diventato un ego effettivo (il che dovrebbe avvenire continuamente come fotogrammi della pellicola di un film, dando l'illusione dello scorrere del tempo, ma questo è un altro discorso).
Fatto sta che c'è un io potenziale che, rinunciando alla causalità, rende il suo attualizzarsi continuo un paradosso......Se poi ritieni che la memoria (cmq essa funzioni) possa fungere da "volano motore" che renda continua l'identità, ti rispondo che anche i processi che stanno alla base del "data base" sono soggetti al divenire e al mutamento, quindi la percezione unitaria e "senziente" ne dovrebbe risentire......


Diciamo che hai chiarito il tuo pensiero che, a dir la verità mi sembra lasci intendere una realtà che esiste solo in quanto "osservabile"......Non sarebbe una novità se si considerano i discorsi delle misurazioni quantistiche e del collassamento delle funzioni d'onda conseguenti alle osservazioni......Andrea direbbe che sto "forzando" a sistemi macroscopici ciò che accade solo a livello microscopico ma anche io ho i miei vizietti tra cui quello di considerare il tutto collegato......

Ciao.

Il problema di fondo è questo però: quale sarebbe l'algoritmo che fa sì che il computer possa avere coscienza che lui è una determinata entità nel mondo? Si può trascrivere come l'algoritmo per trovare il minimo comun divisore di più numeri oppure è qualcosa di un po' diverso?

Mi dispiace, ma tutto il tuo discorso è stato fin qui piatto e inconcludente.

Se vuoi continuare a prendere mele in testa dando colpe alla mela fai pure...ma non coinvolgere in certi ragionamenti altri che hanno in zucca un po più di logica e per fortuna poi trovano le soluzioni al posto vostro.



Ti ringrazio, è lodevole il tuo modo di ragionare...

infatti dopo aver parlato con te mi è sembrato di aver perso solo tempo, quindi spero di consumare il mio tempo diversamente.

Per quanto ne sappiamo oggi le particelle sono identiche tra loro, cioè non possiamo distinguere un fotone da un altro fotone o, per parlare di adroni, un protone da un altro protone. Ovviamente se in una camera a bolle un neutrone lascia una traccia potrei anche battezzare con il nome di "Aristide" il neutrone che ha interagito e dunque dire che Aristide ha lasciato una traccia, ma questo credo non abbia alcuna utilità. (a meno che il battesimo sia stato fatto in nome della Trinità e allora Aristide si sarverà )

Saluti
Andrea


ps
invito alla calma i partecipanti, lasciamo perdere diavoli e tempi e cerchiamo di stare sereni.

Ottime domande. Ma soprattutto, questa attività esiste sotto forma di un autentico "algoritmo"? Voglio dire, dopotutto il cervello non usa una logica binaria in senso stretto, e neppure si può dire che una rete neurale abbia un approccio computazionale uguale a quello di un'altra rete neurale spostata due centimetri più avanti.
Un computer attuale è concettualmente lontanissimo dall'idea stessa di rete neurale, il cervello è un costrutto caotico, adattativo, che ha subito la selezione naturale e quindi una selezione fenotipica dei risultati. In sostanza è la solita storia: contava il fatto che l'ominide X fosse "nei fatti" più intelligente del suo rivale, ma non come questo avvenisse.
Io non metterei la mano sul fuoco circa l'idea che sia possibile scrivere un autentico algoritmo in termini matematici standard "buono per il cervello", anche se è un'ipotesi ragionevole visto che molti comportamenti di zone cerebrali, l'abbiamo detto, ricalcano quelli che avrebbe una odierna macchina di turing intenta ad eseguire un algoritmo.




Privilegiato? Lasciamo perdere le mie esperienze, per ora non ne ho parlato da nessuna parte. Qui volevo risponderti soltanto esprimendo la mia opinione. Al massimo cerco di spiegarti che che cosa mi induce a formularla, ma non ho nessun privilegio che io sappia, parlando del concetto di identità.
Comunque se dovessi uscirmene con una sparata delle mie, prometto di avvisarti


Bene, fin qui ci comprendiamo.


Accidenti, usiamo Penrose! Certo che corri parecchio!
Saprai già che il fisico Penrose ha semplicemente gettato la sua provocazione intellettuale e che finora non esiste nessuna prova concreta a conferma le sue ardite tesi sui tubuli neuronali. Intendiamoci non è che io non voglia usarlo per principio; solo che... beh, sono speculazioni davvero molto pesanti.

Però credo di aver capito, e apprezzato, il discorso dei fotogrammi. In esso è sottinteso che le nostre facoltà mentali hanno dei limiti in velocità legati ai limiti tecnici di trasmissione del segnale nelle reti, che poi è verissimo, se ci pensiamo è lo stesso tipo di meccanismo che, in alcuni tipi di insulti fisici come il classico alluce contro lo stipite della porta, ci permette di sentire prima la sensazione della botta e poi, una frazione di secondo più tardi, il dolore (le fibre che trasmettono il dolore sono più lente di quelle sensoriali!).
L'autocoscienza può essere basata, fra le altre cose, sul principio di un autoaggiornamento costante, come un flusso di "fotogrammi"? Immagino sia un paragone coerente, almeno per ciò che ne sappiamo.



...questa parte dovrebbe essere il cuore dell'argomentazione del tuo post, ma mi è del tutto oscura. Ti prego cerca di riformularla, non sono davvero riuscito a capirla. Che significa che "c'è un io potenziale che, rinunciando alla causalità, rende il suo attualizzarsi continuo un paradosso"?



...eeh?
No no, al contrario Marius, temo ci sia un fraintemdimento! Io non ho mai pensato che la realtà fisica possa non essere oggettiva e indipendente dall'osservatore. In questo sono molto einsteiniano.
Andrea, fisico laureato ed erudito, ha fior di argomenti scientifici per rintuzzarmi quando si parla del mondo subatomico, esponendo l'assoluto rigore logico-deduttivo di formulazioni come il Principio di Indeterminazione.
Lui sa bene che non gli ho mai contestato alcun errore e che anzi, mi muovo con gli stivali foderati di piombo, quando parliamo del microscopico. Ma se sono sempre stato riluttante a legittimare le pretese dell'Indeterminazione già in ambito microscopico, figurati quanto poco sono incline a cercare di portare visioni "osservazioniste" nel mondo del macroscopico, dove la fisica newtoniana e quella einsteiniana imperano ancora in modo abbastanza solido da rendere possibile mettere da parte bizzarrie come il collasso della funzione d'onda e l'effetto dell'osservatore.

Credo che un fraintendimento di queste proporzioni possa compromettere il nostro discorso. Chiariamoci subito, per favore: ho detto qualcosa di equivoco su questo argomento?

Ti faccio un esempio molto stupido (prendilo con le dovute cautele, perchè sto ipotizzando, e forse troverai un milione di errori... ma mi prendo le giuste responsabilità): tu sai per esempio che la polarizzazione può essere in alcuni stati (orizzontale o verticale per esempio); sappiamo che l'informazione sulla polarizzazione avviene tramite una "misurazione", ma gli stati V/O sono sovrapposti prima di misurare. Ammettiamo che le particelle del tuo atomo quando è stato determinato a causa di una improvvisa "memorizzazione" si trovassero tutti nello stato V; quando vai a fotocopiare l'atomo, le particelle si ri-troveranno nello stato di sovrapposizione, ma non potranno informare la copia in che modo erano state polarizzate quando è avvenuto il collassamento a seguito per esempio di una memorizzazione. Siccome per sapere come erano polarizzate nell'istante della memorizzazione hai bisogno di capire in che stato erano, e siccome non puoi saperlo se fotocopi un atomo con gli stati sovrapposti, capisci che non puoi fotocopiare una informazione ben delineata avvenuta in seguito ad una memorizzazione.

E' solo un esempio, io non so se è importante ai fini della memorizzazione lo stato di polarizzazione, o di spin (che me frega ), ma se lo fosse la sola fotocopia non riprodurrebbe l'originale.

dimmi che ne pensi..in via del tutto teorica, lasciando perdere se sia o meno importante sapere come erano polarizzate le particelle ai fini della memorizzazione.

ciao

Infatti....E' la parte più importante del discorso.
Per spiegare cosa intendo per "io potenziale" riprendo la tua analogia cervello -computer che mi offre una serie di spunti interessanti.
Anzi, riflettendo proprio su questa analogia, forse ho anche trovato una definizione di auto coscienza che mi soddisfa che è la seguente : "modo" o "modalità".
Mi spiego......Secondo me esiste una "modalità Marius", una "modalità Dubbio", una "modalità Andrea", una modalità "Rainboy" di percepire la realtà (oggettiva e soggettiva) e di fare esperienza, sia a livello conscio che inconscio. Questa "modalità" fa si che io possa anche clonare Marius e fargli rivivere esattamente le stesse esperienze (cosa, peraltro, impossibile nello stesso spazio - tempo.), da quando era un ovulo fecondato a quando "tira le cuoia", ma se la "modalità" con cui Marius fa quelle esperienze non è la stessa, non è Marius che fa quelle esperienze.
Ora, secondo me, è questa "modalità" ad essere in "stand by" o "on".
Stand by non vuol dire che non esiste, ma che esiste allo stato potenziale, ossia è già insita nell'uovo fecondato e attribuisce un valore unico, identitario e personale alle esperienze, esercitando la funzione di "ricevitore" (e anche "trasmettitore" - questa non la volevo scrivere) e, in modalità "on", la facoltà che lo contraddistingue che è la volontà (o il libero arbitrio, come direbbe il Dubbio).
In alternativa, per quelle che sono le mie conoscenze, dovrebbe essere la memoria chimico - fisica il "data base" a cui il cervello - computer fa riferimento per stabilire l'identità con se stesso.
Tornando, quindi, all'analisi riduzionista e, partendo dal particolare per arrivare al complesso, i processi stocastici che governano la materia dovrebbero, a questo punto, governarne anche gli esiti, tra cui l'interazione "data base" - software intelligente, per cui l'estrazione della combinazione che porta al pensiero unitario e identitario di ciascuno di noi non dovrebbe verificarsi con continuità, come, invece, almeno finchè siamo in grado di riferirlo, noi sperimentiamo.


Figurati se mi scandalizzo di qualcosa.....

Se lo sapessimo, o se qualcuno lo sapesse, ora avremmo un premio nobel

Qui l'unico che ha descritto tutto il fenomeno con un certo rigore è Ivan (molte pagine addietro) quando dice che la coscienza rimanda indietro la decisione di alzare una gamba (per esempio). Qui possiamo dire che la coscienza fa da filtro, e rimanda indietro una decisione gia presa rifacendo ricontrollare (calcolando) l'opportunità di alzare una gamba o meno. La ridotta influenza decisionale della coscienza(così pare, ma siamo fermi ad esperimenti <<vecchi>> del 1980 da parte di Libet, che sono state per altro largamente criticate) è quella di fare da filtro alle "cazzate" che può combinare il cervello. La coscienza è in grado infatti di decidere se una soluzione è vera oppure no anche se non c'è nulla (e non sembra possa esserci, anche con un calcolo complicato) che determini che una risposta sia vera oppure no. Non aspetto certo mezzo secondo per decidere di non andare in bagno, una volta che lo stimolo mi è giunto alla coscienza. I cani, se ben addestrati, fanno i loro bisogni quando li scendi nel cortile, non decidono se farla in casa per fare un dispetto al padrone
Ripeto, a che serve la coscienza se il cervello è già programmato per fare bene il suo lavoro? Può servire come filtro, ma perchè si attiva questa funzione di filtraggio se poi la coscienza deve sempre rivolgersi al cervello per "calcolare una decisione"?

Evidentemente l'espressione: sono cosciente di alzare una gamba a destra o a sinistra potrebbe avere un significato finalistico. Alzo la gamba destra perchè sono libero di farlo. Ma come puoi essere libero di farlo se è stato il tuo cervello a stabilirlo mezzo secondo prima che tu alzassi la gamba? Arrivati però alla coscienza, alla presa d'atto che il cervello si è attivato per alzarla, poi è la mia coscienza a stabilire se alzarla o meno. Se non fosse questa la sua utilità a che servirebbe la coscienza? Perchè devo essere cosciente di stare per alzare la gamba? Cosa fa la coscienza in piu rispetto a ciò che il cervello non abbia già calcolato? Se la coscienza fosse un calcolo, complicatissimo, dovrebbe essere finalizzato solo alla presa d'atto di avvenuta azione. Ed invece no... esiste si' un sistema istintivo di azione (attraverso vie brevi) ma esiste anche un sistema "coscienzioso" che filtra tutte le cazzate istintive del cervello. Un altro calcolo? Ma perchè non lo fa automaticamente il cervello senza che noi si sia per questo coscienti del calcolo?

Questo è il mio modo di vedere la questione. Non solo bisogna dare una risposta a come si possa essere coscienti, ma bisogna dare anche una risposta alla finalità della stessa coscienza.
Il lavoro che deve svolgere la coscienza deve essere svolta in assoluta libertà, altrimenti non avrebbe senso essere coscienti quando il computer uomo fa bene il suo dovere senza. Se la coscienza è a sua volta un calcolo per essere coscienza, e rimanda al cervello la decisione presa istintivamente da lui, facendolo ri-eseguire un calcolo ulteriore, è a ben guardare impossibile che questi non sia libero di farlo perchè è un calcolo che non avrebbe mai una fine... qualcuno deve decidere, o decide il cervello oppure la coscienza. Se decide il cervello non vedo il motivo di prenderne coscienza, se decide la coscienza allora il cervello può configurarsi come vuole prima dell'azione ma il controllo dello stesso parte da un'altra parte.

Sicuramente almeno i due calcoli devono essere differenti: il cervello elabora in modo autonomo poi la coscienza prende "coscienza" del calcolo e decide di "ricalcolare". Perchè decidere di ricalcolare? In base a cosa deve ricalcolare? Alle finalità? Ma se è il cervello la sede delle finalità che senso attribuire alla coscienza una proprietà che non gli spetta? E' un giro vizioso. Potrei parlarne fino alla fine dei miei giorni, e dei giorni dell'universo. Se non si esce dal paradigma coscienza=materia non si capisce cosa sia una e cosa sia l'altra. Un calcolo cosciente non svolge nessuna finalità, se queste non sono disponibili indipendentemente dalla materia, e dalla configurazione della materia prima dell'avvenuta azione.

ciao

Attenzione c’è un errore concettuale che inficia tutto il ragionamento, la polarizzazione non è un autostato di un’osservabile di una particella, è la proprietà oscillatoria nello spazio dell’onda e dunque delle particelle, non c’è riduzione del pacchetto d’onda quando si “misura” la polarizzazione, difatti quando l’onda e dunque i suoi fotoni, attraversano un filtro polarizzatore avremo l’onda polarizzata e le singole particelle oscilleranno nello spazio nella direzione della polarizzazione, ma non avremo ottenuto alcuna misurazione delle osservabili chiave proprie del principio di indeterminazione di Heisenberg.

Non confondere inoltre lo spin, che invece fa parte delle osservabili di Heisenberg e che indica la capacità rotatoria della particella su se stessa, con la polarizzazione della radiazione elettromagnetica che invece è la direzione di oscillazione del campo durante la propagazione dell’onda elettromagnetica.

C’è da dire, per precisione, che attraverso la polarizzazione interveniamo indirettamente sull’osservabile posizione riducendo lo spazio entro il quale abbiamo probabilità non nulla di trovare la particella.

Ciao
Andrea

Si certo hai ragione, ho parlato di polarizzazione perchè è la prima cosa che mi è venuta in mente . La mia idea ,scaturita dal mio "calcolo" mentale ( ), derivava dall'assunto che statisticamente parlando si dice che: se io sbattessi la capoccia sul muro, secondo la mq., avrei una su una infinità di possibilità di ritrovarmi con la testa effettivamente al di la del muro. Ciò non succede (la mia capoccia va sempre a sbattere contro il muro) perchè statisticamente parlando ciò non è possibile, e comunque non è mai stato osservato. Però se prendo ogni particella singolarmente (un elettrone per esempio) io non posso stabilire prima dell'osservazione se sia nella mia capoccia o al di la del muro
Non conosco le proprietà complementari oltre spin quantità di moto e posizione. Ne conoscevo solo un'altra, ed era la polarizzazione (riferibile però alla luce; tempo fa ne avevo letto qualcosina), e siccome mi sembrava piu semplice l'ho buttata così
Insomma,in altre parole volevo <<supporre>> che un atomo è uguale ad un altro se non sono determinate le proprietà complementari delle sue particelle. Potrei chiamare per esempio Atomo Filippo un atomo generico, Atomo Antonio se tutte le particelle dell'atomo, ad una ad una, ne conosco per esempio l'osservabile posizione.

Poi tu ben sai che stabilire dove siano le particelle, se dentro la scatola cranica o su Andromeda, risulta essere importante quando vogliamo capire se uno ha cervello oppure no