Vedo con piacere che nell’ultimo post sono riuscito a farmi capire in modo perlomeno passabile; resta ancora qualche angolo da sbozzare, vediamo un po’...

Sì, ho capito cosa vuoi dirmi e quindi da te, qui, posso anche accettare quei due termini. Ma li accetto soltanto dalla una bocca “filosoficamente consapevole”; io l’avrei chiamata visione realistica, e basta. Il determinismo che mi attribuisci non è una presa di posizione ideologica, ma soltanto la conclusione che traggo osservando il mondo. Se le persone fossero assolutamente e aprioristicamente libere di scegliere, credi che esisterebbe una disciplina dal nome di “psicologia della persuasione”? O che gli uffici di marketing potrebbero triplicare le vendite di un prodotto producendo il giusto spot, pur senza aver incrementato in alcun modo la qualità del prodotto o il numero di utenti sottoposti alla campagna pubblicitaria?
Se ci si guarda intorno, ritengo si veda molto bene che la mente umana ha limiti e debolezze come qualsiasi altro oggetto prodotto della natura e che con la natura interagisce. Penso che ciò dovrebbe avere un peso maggiore nel pensiero filosofico moderno, rispetto a quello che percepisco.
Per quanto poco me ne intenda del ramo, sia chiaro.



Sei nato in Italia (presumo), e qui hai vissuto (immagino).
Non credo che essere nato e vissuto nel Burundi sarebbe stata la stessa cosa. Questo anche dando per scontato che nascessi esattamente uguale a come sei nato qui, cosa in realtà praticamente impossibile. Già soltanto per le influenze prenatali che avresti subito nel grembo di tua madre, il cambio di clima, la differente nutrizione... avresti potuto essere un individuo totalmente differente già alla nascita, figuriamoci dopo.
Questo per farti un semplice esempio di quanto il “caso” influisca su di te.



Se intendi dire che gran parte delle mie decisioni come individuo saranno orientate da forze esterne, questa più che un’opinione è un dato di fatto; ad esempio se faccio l’imprenditore posso scegliere se evadere o non evadere le tasse della mia impresa, ma la mia scelta è facilmente condizionabile da quale governo va su al potere e quale politica di lotta all’evasione fiscale adotta.
In questo caso più che mai, la mia libertà essenzialmente si riassume nella mia capacità di effettuare scelte mirate (perché basate sulla conoscenza del mondo che mi circonda) e di comprendere la natura delle influenze che agiscono su di me.

C’è mai stata una singola scelta nella storia umana che prescindesse contemporaneamente da tutti i fattori da te citati?
Ne dubito. In realtà per come la vedo io, è proprio una visione come quella da te descritta che porterebbe ad una scelta del tutto priva di libertà. La libertà d’agire è sempre finalizzata ad uno scopo, quale che sia; un fidanzato che vuole regalare una rosa alla sua ragazza in Italia sarebbe senz’altro “libero” di comprare una rosa alla sua ragazza (è il suo scopo, diciamo). Ma se per assurdo lo facciamo diventare il protagonista della situazione da te inventata, ci accorgiamo che lui non sa quanti soldi ha in tasca, quanto costa la rosa, che colore piace alla ragazza, che significato ha il linguaggio dei fiori, etc etc e pertanto finirà letteralmente “trascinato” dalla più pura casualità... ad esempio, dall’entità degli spiccioli che si ritroverà in tasca, oppure dal fiore con il colore che più lo affascinerà (a prescindere dai gusti della ragazza o da ciò che voleva dire il fiore). Forse addirittura andrà da lei senza nulla, anche se avrebbe voluto avere il fiore da darle.
E tutto questo ammettendo che tu NON abbia messo fra le condizioni prescindibili anche lo scopo del ragazzo; se il ragazzo ad esempio fosse stato dissuaso da un passante a cercare di presentarsi con un fiore dalla sua ragazza, se il passante lo avesse incrociato mentre era diretto dal fioraio e gli avesse detto “no, ma che fiori, oggi vanno di moda gli sfondi per cellulare! Regalale uno sfondo per cellulare personalizzato, vedrai che farai un figurone!”
...se questo fosse successo, il suo scopo sarebbe addirittura cambiato e la libertà di agire sarebbe stata a livelli minimi.
Non è una considerazione teorica come può sembrare a prima vista: noi viviamo in una società dove la volontà di moltissime potenze economiche è proprio quella di modificare gli obiettivi degli individui, orientando i loro desideri verso mete più consone ai propri.
Ora immagina la stessa situazione, lo stesso ragazzo che vuole comprare una rosa alla sua ragazza, in Italia, ugualmente “libero” di farlo; ma questo ragazzo sa esattamente quale fiore vuole comprarle, sa quanto costa e lo ha scelto con cura, sondando con discrezione i pensieri della fidanzata in varie occasioni. Sa che funzionerà, anche perché la ragazza è sensibile e riconoscerà che quel colore e quel profumo erano proprio quelli che le piacevano. Quindi il ragazzo sa ESATTAMENTE cosa vuole e come ottenerlo.
Quindi, scende per strada per andare dal negozio del fioraio.
Se incontrerà il passante di prima e riceverà lo stesso consiglio, credi davvero che andrà a finire allo stesso modo? O piuttosto il ragazzo tenderà a restare dell’idea che il suo fiore sia la cosa migliore?
Ci penserà su un attimo... E deciderà.
Questa volta, secondo me, il ragazzo sta esercitando un grado di libertà d’azione molto superiore a quello che esercitava nella precedente situazione.




Vai tranquillo, non è un atlante a parlarne, ma la storia delle neuroscienze occidentali degli ultimi trent’anni.



Capisco. E’ un’ottima domanda. Anche se la base di partenza è strettamente scientifica, il problema dell’identificazione è un problema più psicologico, psichiatrico e in ultima analisi filosofico, che non delle neuroscienze.
Proprio per questo sono nate branche ibride come la neuropsicologia. Io non sono aggiornatissimo sugli sviluppi borderline di questa scienza, posso però dirti (se già non lo sai) che recentemente sono state scoperte cose davvero interessanti, come ad esempio l’esatta natura fisica dei nostri ricordi. Nulla di sensazionale sul piano teorico; si ipotizzava da tempo che dovessero essere codificati su supporti proteici, stoccati in delle particolari strutture di deposito dei neuroni specializzati. Si erano raccolti indizi, prove indirette, etc etc.
Adesso finalmente li si è “fotografati” durante la loro formazione.
Questo per dirti che in alcuni casi non abbiamo soltanto una collocazione generica delle nostre facoltà, bensì i ricercatori cercano ormai di penetrare i meccanismi molecolari più basilari. Ciò può essere fatto perché il cervello è un particolarissimo computer, una macchina organica complessa e meravigliosa; i medici del ramo lo sanno da decenni ormai, non parliamo poi dei neurochirurghi.
Proporsi di conciliare tutto questo delle con nozioni assolute (il libero agire ad esempio) è un problema dei filosofi... ma quelle foto restano lì sul bancone, e qualsiasi cosa pensino costoro, bisogna accettare la realtà.
Io ritengo che la vera gatta da pelare sia per coloro a cui piacciono le lusinghe della metafisica, più che non ai filosofi “puri”; tu che ne pensi?


Tu sembri contrapporre questa visione realistica della libertà a una visione alternativa. Ma a questo punto voglio sapere in dettaglio qual’è questa visione alternativa, perché per quanto ne so io quella che ti ho descritto è una visione abbastanza realistica della nostra libertà; le descrizioni della nozione filosofica di cui parli invece, mi hanno lasciato perplesso.


ciao

Attento Marius, perché a me sembra che stai scivolando, confondendo i due aspetti di questa intricata vicenda.
Hai esordito con indicare una definizione di autocoscienza che non è sinonimo di libero arbitrio.
Più avanti (se ci riusciamo) potremo tentare di metterli in relazione sostenendo come l'autocoscienza possa in qualche modo supportare un certo grado di libertà (sempre che lo supporti).
La caratteristica che gli attribuiamo (alla coscienza) è quella di potersi riferire a se stesso, e abbiamo visto come questa autoreferenzialità mal si coniuga con la materia. Non abbiamo nessun supporto tecnico che stabilisca che computando con un algoritmo consistente esso possa poi portare al suo auto-riferimento. Non ho detto che sia impossibile quindi, forse all'infinito la macchina (materiale) darà il risultato da noi atteso, e che un computer potentissimo domani potrà auto riferirsi. Non so se esiste invece un teorema che dimostri che nessuna macchina possa auto riferirsi, qui le conoscenze di ognuno di noi possono essere utili per l'indagine. Qualcuno sostiene che non sarà possibile e che la coscienza non è computabile. Sostenere questo significa dare una grossa mano a chi pensa che la coscienza non sia riferibile al cervello (materiale) e se c'è un rapporto tra i due questo rimane ignoto.

Per quanto riguarda il discorso sulla libertà dovremmo, credo, vederlo in rapporto alla coscienza, se ci imbuchiamo nella strada contorta di Freud ci ritroviamo a parlare di salami, banane e cipolle; io non conosco bene il pensiero di Freud però per esempio potremmo ricavare dalla sua analisi del sogno (chi conosce la materia) come la vita di veglia sia estremamente diversa da quella degli inciuci notturni. Sembra che la coscienza infatti metta ordine ai pensieri al risveglio, coscienza che era di un livello inferiore durante il sonno e che quindi perde (non del tutto)la sua caratteristica primaria di auto riferirsi. Ciò forse vuole significare che durante il sonno la mente effettivamente sia determinabile perché il caso deterministico lavora senza che la coscienza la contrasti?
Il punto di vista secondo cui il sogno sarebbe incomprensibile forse è sbagliato, ed invece sarebbe incomprensibile il succedersi degli avvenimenti quando la coscienza è ben in fase; pensiamo al grado di attenzione che la coscienza scatena dentro di noi. Ora sto andando a ruota libera.
Sono solo spunti di riflessione che spero siano di aiuto per la riflessione


Ciao

Questa visione realistica da adito a fraintendimenti; se io commettessi un reato grave qualche buon avvocato cercherebbe di difendermi sostenendo davanti alla corte di giustizia che non ero, nel momento del reato, con tutte le capacita di intendere e di volere e mi manderebbero davanti ad uno psichiatra per accertare se questa mia presunta capacità di intendere e di volere fosse ben presente in me.
Dimmi tu dove si ubicherebbe questa capacità di volere (passando il termine intendere) quando invece non è possibile nemmeno in linea di principio ammetterlo?
Prendi un caso qualsiasi di un uomo che è stato condannato invece con il massimo della pena perché il suo atto è stato giudicato "volontario". E da dove deriverebbe questa deduzione che sancisca che un atto è volontario oppure no? Nessun atto è volontario perché non è ammissibile nemmeno in linea di principio (se descriviamo la libertà come la intendi tu). E questo è solo un aspetto del problema che sorge quando non si ammette l'esistenza del libero agire.


ciao

Capperi.....Quanta carne al fuoco.....Non so da dove cominciare.

Trovo veramente interessanti tutte le tue considerazioni.

Per non perdere l'orientamento insisterei, per ora, solo sul concetto di "libero arbitrio".
Dal mio punto di vista, per quanto le condizioni "contingenti" possano influire su scelte e decisioni e, quindi, determinare un futuro "diverso" a parità di soggetto autoreferente, tuttavia il libero arbitrio rimane una caratteristica propria di ciascuno.

Semmai si potrebbe affrontare un discorso di natura etica e/o morale, nel senso che, in assenza di "par condicio" le categorie con cui giudicare ciò che è bene e ciò che è male sono molto "relative"....Dunque, fatto salvo il libero arbitrio, esiste, a mio parere, un'oggettiva diversa "pesatura" del giudizio che si può dare di un certo tipo di comportamento.

Per il momento mi fermo qui.

Ciao.

Ok ci sto, proviamoci almeno:

allora una libertà vera e non presunta (dal caso realistico o meglio detto deterministico o peggio ancora indeterministico della MQ in cui il caso è oggettivo poiché la scelta di una particella di trovarsi un punto anziché in un altro è assolutamente casuale, nel senso che non si può parlare di posizione prima dell'avvenuta osservazione) dovrebbe avere come ipotesi il fatto che in un tempo T due o più soluzioni (qui possiamo sostituire il termine con pensieri, o azioni; per il momento uso questo termine perché è generico) siano coscientemente prese in esame e che ci sia una elaborazione mentale sulle possibili varianti delle soluzioni, ma che nel tempo T1 una di queste venga scelta. Però dobbiamo anche ritenere che le soluzioni siano giunte alla coscienza dopo che il cervello le ha partorite, quindi nel tempo T noi prendiamo coscienza di qualcosa che è già avvenuto nel nostro cervello. Ammettiamo che sia così, e continuiamo l'analisi di cosa possa succedere nel tempo T1 cioè quando la decisione deve essere presa e quando le possibili soluzioni siano già arrivate alla coscienza. In sostanza ci accorgiamo che i tempi di reazione tra elaborazione del cervello e la presa di coscienza sono di "causa-effetto" sia quando elaboriamo una possibile soluzione sia quando dobbiamo decidere quale attuare, e che quindi la nostra presa di coscienza giunga sempre dopo qualsiasi sia l'elaborazione, se di tipo decisionale o di tipo selettivo (di elaborazione di soluzioni). Se ammettessimo invece che la coscienza giunca prima della elaborazione del cervello prenderemmo un granchio, perché secondo il principio di causa-effetto nessuna causa può precedere l'effetto. Ti sfido ad elaborare una tesi che dimostri che non è così, magari riuscimmo a cambiare le carte in tavola. Come ti ho detto ho una mezza idea di soluzione, ma questa è in contrasto con le attuali conoscenze, e non mi è per niente chiaro (chiaramente) come incastrare tutti gli aspetti coinvolti. Per cui andiamoci cauti, ragioniamo e "Riflettiamo" con calma

ciao

Non capisco l'attinenza di questo ragionamento con ciò che ho detto io...

Rileggiti quello che ho scritto, sospetto tu abbia preso un granchio.



La coscienza E' uno step dell'elaborazione del cervello. Fa parte del processo, quindi perché la scorpori gratuitamente?

Buongiorno a tutti gli amici del 3d.


Ecchime, grazie Marius ma non so che contributo significativo potrei dare, comunque mi interessa il discorso.


Se ho capito cosa intendi allora sono d’accordo. Tuttavia prima che io scriva cose inutili, spiegheresti anche a me cosa intendi esattamente per autoreferenza di un sistema fisico ? Intendi un sistema autosufficiente ? che non necessita cioè, per essere completamente descritto, di assiomi esterni al sistema stesso ?

Per Il_Dubbio



Per favore, abbiamo parato di quel sito una miriade di volte e il nostro amico Aleksandr continua a propinarci quelle teorie pseudo-scientifiche da mesi senza accorgersi che le abbiamo smontate alla base. Difatti vedo che hai riassunto tu stesso alcune delle classiche obiezioni che abbiamo già mille volte fatto a quelle tesi. Il problema di fondo è che costui prima osanna la meccanica quantistica e poi, quando gli si fa notare che se l’accetta deve accettare anche che vi sia un cuore stocastico nella natura, allora se ne esce con l’assunto che i fisici (cioè la stragrande maggioranza) che sostengono ciò sono sotto l’egida di satana !! ma si può discutere seriamente a queste condizioni ?

Ritornando alle cose serie, fatemi capire se ho inteso bene il “succo” riferito all’auto-coscienza, il ragionamento dovrebbe essere, in estrema sintesi, il seguente:

siccome dalla materia, anche biologica, non può intrinsecamente scaturire l’auto-coscienza allora la nostra auto-coscienza dovrebbe avere una nautra meta-materiale, ossia meta-fisica.

Ho capito bene ?


Saluti
Andrea

Ok! Ho capito cosa intendevi, io pensavo ad un'altra cosa. Tu dici in pratica che il nostro cervello elabora una previsione, noi ne prendiamo coscienza come "atto" dovuto (tipo quelli che firmano senza guardare cosa stanno firmando) ed emettiamo la sentenza. Se usassimo una macchina in cui introdurre tutte le informazioni dovremmo solo sederci e aspettare una soluzione. In questo modo la macchina dopo l'elaborazione stamperà una soluzione. E se la macchina non avesse soluzioni da dare? Se ne avesse piu di una? Nuovamente stamperebbe casualmente quella più plausibile. Forse funzioniamo così, ma non si spiegherebbe perché la macchina biologica, di cui noi siamo fatti, dovrebbe prendere coscienza dell'elaborazione della macchina. Cosa fa la coscienza in più rispetto a cosa già fa la macchina? In questo momento mi viene in mente una similitudine con i poteri del Presidente della Repubblica che sta li perché passi solo ciò che è costituzionale. Se la macchina burocratica stampasse una legge contro la costituzione la rimanderebbe indietro. Questa potrebbe rappresentare già una mini scelta , quasi una scelta istituzionale, passa solo ciò che la sensazione emotiva permette di passare. Il dualismo cervello-coscienza però rimarrebbe così inalterato. Da una parte abbiamo una elaborazione di dati (per il futuro) che viene rappresentato dalla macchina, dall'altra un altro soggetto chiamato coscienza che auto riferisce a se stesso la sensazione emotiva di una possibile scelta futura. Quasi che l'elaborazione fatta dalla macchina passi a un ulteriore controllo dall'autocoscienza. Non è poco e non è molto, ma è già qualcosa.

ciao

Ok andiamoci piano perchè sono temi tanto intriganti quanto complicati.......

Premetto, per onestà intellettuale, che considero la MQ una una scienza descrittiva e, in parte, predittiva della fenomenologia fisica, ma non della natura fisica dei fenomeni.
Detto questo concordo sul meccanismo che hai descritto e lo esemplificherei con un'immagine. Più "piloti" si trovano a dover guidare diversi tipi di automobili su circuiti di diverso tipo. Alcuni hanno a disposizione auto di grossa cilindrata e strade dritte e ben asfaltate. Altri auto che cadono a pezzi da guidare su strade tortuose e piene di ostacoli di vario genere....Poi ci sono tutta una serie di "sfumature intermedie" (auto di grossa cilindrata su strade tortuose, auto "scassate" su strade dritte e libere). Alcuni piloti, con auto dotate di controllo elettronico della trazione, servofreno e ABS, riescono a schiantarsi anche percorrendo strade dritte e senza ostacoli. Altri, pur percorrendo strade di montagna con una "500" arrivano a destinazione.
Il "pilota" è sempre quello, ma il mezzo a sua disposizione può guastarsi, esaurire il carburante, forare uno pneumatico, ecc...........
Sta al pilota prendere una decisione in base a una serie di "stimoli" e informazioni da elaborare.

La decisione può anche essere fortemente condizionata o indotta, ma la scelta è, fondamentalmente, libera e si basa sulla volontà.

La differenza "sottile" che, secondo me, occorre fare è quella tra pensiero e identità cosciente o autoreferenzialità.

Il primo è soggetto alla variabile tempo, non è assoluto e, quindi, soggetto al principio del nesso : evento = causa - effetto.

La seconda, che pure spesso tende a confondersi con il pensiero, non è soggetta alla variabile tempo ed è, quindi, solo "causa" identificandosi, nella fattispecie, con la "volontà".

Non so se era esattamente questo il problema che ponevi e mi incuriosisce molto il tuo punto di vista.........

Ti ho già detto che secondo me hai una idea di libertà personale, ed è chiaro che poi non capisci il tipo di ragionamento da me fatto che presuppone probabilmente, un'altra idea personale. Siccome sono molto diverse continueremo a dire incessantemente che per te il libero agire è ciò che dici per esempio qui:


questo ragionamento è un ragionamento al contrario cioè che presume una libertà di agire condizionata senza ammettere una libertà incondizionata. E' un ragionamento che non condivido, e ti ho risposto con quell'esempio perchè mostra come non porre una libertà incondizionata porta all'assenza di qualsiasi libertà. In altro modo non saprei rispondere.



Cosa avrei scorporato? Stiamo ragionando per supposizioni. Tu pensi che sia un'elaborazione del cervello, e che sia un suo processo; qui però stiamo valutando alcune contraddizioni quando pensiamo che sia proprio così.
Non ho scorporato nulla, anzi ho più volte detto che scorporarlo porterebbe ad altre contraddizioni. Insomma ci stiamo ragionando, non stiamo emettendo verdetti.