molto coraggiosamente, ribadisco il mio stato di fuori-di-testaggine


provo ad azzardare una risposta, e scusami in anticipo per la mia carenza di punti esclamativi e puntini di megasospensione

io non sono una cima di teoria della calcolabilità, ma ne conosco più o meno bene le fondamenta, essendo l'informatica il mio campo di studio accademico attuale. quindi sicuramente posso sbagliarmi alla grande (interpretando gran male ciò che i miei prof e i libri mi hanno detto), ma è certo una possibilità molto plausibile che quello che sto dicendo corrisponda (almeno approssimativamente) al vero.

hai mai sentito parlare di tesi di church-turing? prova a cercarla con qualche motore di ricerca (così puoi reprerire informazioni sulla teoria della calcolabilità, indipendentemente da ciò che io ti racconto).

la tesi di church-turing dice più o meno questo:
se P è un problema (intuitivamente) calcolabile allora è calcolabile da una macchina di turing

dove la macchina di turing rappresenta il modello astratto (anche) del nostro pc di casa. (lascio perdere il fatto che esistano un'incredibile numero di sistemi di calcolo astratti equivalenti al sistema delle macchine di turing.)

ma che razza di tesi è quella di turing? ma non ha una dimostrazione matematica?

no, non ha una dimostrazione matematica perchè per dimostrare matematicamente un qualche fatto, si deve prima necessariamente formalizzare tale fatto (e cioè i concetti necessari a descrivere tale fatto). ma nella tesi si fa riferimento all'intuitivamente calcolabile (cioè alla nostra concezione intuitiva di 'calcolabilità') che non è evidentemente un concetto matematico, anzi la tesi sostiene proprio che il concetto intuitivo di 'calcolabile' può essere formalizzato (cioè matematizzato) tramite il concetto formale di 'essere calcolabile da una macchina di turing'.

non molti mettono in discussione tale tesi, anche perchè non si riesce minimamente ad immaginare che aspetto possa avere un calcolo che funzioni in modo differente.

ma, se vogliamo essere sinceri, la tesi church-turing forse non ci interessa molto qui. cioè a noi non interessa poter dire se ogni sistema di calcolo è una macchina di turing, ma se ogni sistema di calcolo formalizzabile (e algoritmico: formato da passi di istruzioni definite in qualche linguaggio) è almeno turing-equivalente (dico almeno, perchè esistono anche sistemi di calcolo di potenza inferiore alle macchine di turing, tipo le grammatiche context free o le espressioni regolari).

e qui la teoria della calcolabilità ci assicura (diciamo pure che questo è uno dei punti centrali della teoria della calcolabilità) che la macchina di turing è il modello di calcolo (almeno formale) più potente in assoluto. prendo il tuo esempio di sistemi di locomozione, modificandolo leggermente, per farti capire il nocciolo della faccenda.

supponi che ci sia solamente la Terra e null'altro (nè lo spazio cosmico sopra la Terra, nè le roccie sotto la Terra). bene, ora arriva l'avvento della scopeta che l'uomo (supponiamo grazie alla mongolfiera) può finalmente volare. nella storia, poi, si scopriranno gli elicotteri, i primi modelli di aerei, fino a quelli che possono superare parecchie volte la velocità del suono. non possiamo negare di certo che la velocità degli aerei (compere un dato tragitto in un dato tempo) sia aumentata, e questo progresso piò aumentare indefinitamente. ma già dal tempo delle mongolfiere, noi uomini potevamo andare in qualsiasi posto della terra.

cioè la velocità dei sistemi di volo può aumentare (potenzialmente) senza limiti, ma sappiamo già che ciò che facciamo con la mongolfiera (andare in qualsiasi luogo noi desideriamo) non può essere superato. ciò che fa un aereo lo può fare anche una mongolfiera, l'unica differenza è la velocità.

capisci ora ciò che volevo dire: non importa quando veloce diventi il sistema di calcolo (e come si implementi fisicamente tale sistema di calcolo), le sue capacità (cioè che può calcolare) rimarranno quelle di una macchina di turing.

spero di essermi (almeno un po') liberato dal ruolo di fuori di testa

aspetto una tua risposta
epicurus

P.S. purtroppo ciò che riferisci di me in campo filosofico è inesatto e/o errato. non ho mai sostenuto il soggettivismo o il relativismo, anzi l'ho comabattuto più volte con tesi del tipo "v'è un unico mondo", "vi sono degli standard di correttezza e oggettività nelle nostre pratiche conoscitive", "noi crediamo un gran numero di enunciati veri", etc...

"spero di essermi (almeno un po') liberato dal ruolo di fuori di testa"

Ok, ti sei liberato di quel ruolo, ma non perchè ti do ragione. Solo perchè ho capito che sei entrato troppo nel meccanismo, troppo nel particolare.


Iniziero a criticare il tuo esempio e poi mi allargherò ad altro.

"cioè la velocità dei sistemi di volo può aumentare (potenzialmente) senza limiti, ma sappiamo già che ciò che facciamo con la mongolfiera (andare in qualsiasi luogo noi desideriamo) non può essere superato. ciò che fa un aereo lo può fare anche una mongolfiera, l'unica differenza è la velocità."

Buon esempio. Purtroppo non valido per affrontare la nostra discussione.

Ecco il grosso errore: Il tuo esempio è fuori dal tempo e dal mondo. E un posto ideale che non esiste e dunque se io mi creo un posto ideale posso farci stare qualsiasi teoria voglio, perchè le regole del posto le decido io.
Infatti nella realtà noi non possiamo andare dove vogliamo. Per esempio con una mongolfiera non possiamo entrare in una grotta o andare al centro della terra. Non possiamo abbandonare il pianeta ecc.
Quindi l'esempio non è valido.


Ora ti spiego come sia possibile che nell'universo esista un sistema di calcolo diverso da quello utilizzato dal computer, e per farlo userò le tue stesse parole che ti si ritorceranno inevitabilmente contro.

Tu affermi che il cervello umano è qualcosa di diverso da un intelligenza del computer, infatti sostieni questo:

"ma, ripeto, da qui a dire che un essere pensate è solamente una macchina (un sistema che in qualche modo occulto elabora sintatticamente informazioni) allora ciò (io credo) è falso."


Bene, dunque tu distingui due sistemi completamente differenti che sono:

-Cervello.

-Computer.

Perfetto. Hai appena confermato quello che cercavo di dire: E possibile che esista un altro sistema di calcolo oltre a quello da noi scoperto. Infatti il cervello è un sistema di calcolo e, da quanto dici tu diverso da una macchina.
Dunque GIA ADESSO esistono BEN DUE sistemi di calcolo, figuriamoci se in futuro non ne scoprano altri!!!


A questo punto sei caduto in una trappola e devi scegliere tra due realtà:

1) Accettare che una macchina e il cervello sono sostanzialmente uguali (a parte il fatto che l'ultimo e molto più complicato) confermando in tal modo quello che io sostengo fin dall'inizio del post.

2) Affer4mare, al contrario che MAcchina e cervello sono due sistemi distinti, confermando in tal modo la mia teoria che è possibile che esistano più sistemi di calcolo.



Scegli bene........

intanto direi, caro Alessio, che è inutile scaldarsi tanto;

in fondo stiamo scambiandoci opinioni in un forum, e nessuno di noi (mi pare) possiede le verità; altrimenti che discutiamo a fare?

dopo la premessa ti dico che sono d'accordo con te, sebbene nè io, nè te, nè il buon epicurus possiamo essere certi delle nostre tesi;

io mi azzardo a dire quello che ho detto in base a qualche nozioncina che lessi qualche tempo fa sul computer quantistico; andando a curiosare on the net si trovano molte cose interessanti, ad esempio questo:

"Le regole che stanno alla base del calcolo quantistico differiscono notevolmente da quelle classiche, e sembrano molto più restrittive. In realtà, è possibile mostrare che le macchine di Turing quantistiche (QTM) non solo permettono di raggiungere la stessa affidabilità nei calcoli, ma riescono a eseguire compiti che le macchine di Turing classiche non possono fare: ad esempio, generare numeri veramente casuali, e non pseudo-casuali."
(tratto dalla voce "informatica quantistica" su wikipedia)


La dove non è possibile per noi concepire un modello matematico che riproduca un processo, è impossibile programmare una macchina perchè simuli quel processo. Per quanto riguarda le emozioni, non solo non siamo in grado di costruire un modello matematico, ma nemmeno di disegnare il processo.


non dobbiamo però ridurre a un dogma il fatto che per "ricreare la mente" possiamo solo scrivere algoritmi!
hai visto per esempio il gioco "Life" di Conway?
questo

forse una versione evoluta di quel giochino (che trovi su internet) potrebbe sviluppare patterns che provano emozioni...

è ovvio che arrivare invece a trovare un "algoritmo delle emozioni" è molto difficile;
ma lo dico basandomi solo sulle conoscenze attuali;

e allora rispondetemi a questo:
ipotizziamo di ricreare il cervello di Mario Rossi perfettamente uguale nella anatomia e nella fisiologia (dunque anche di farlo funzionare);
che cosa gli manca per pensare???

saluti

Mario Rossi.

identificare il cervello con la personalità di una persona aggiunge credibilità al mio esempio




P.S.- non sottrarti alla discussione e rispondimi

P.P.S.- buon compleanno!

Potevo eccome sottrarmi alla discussione! Perchè ieri sera non avevo tempo di scrivere di più.

Ma è proprio questo il punto. Si da per scontato quello che ho scritto in un'altra discussione, cioè che un essere umano è l'apparato di alimentazione di un cervello. Ma è proprio questo che io metto in dubbio. E' scientificamente dimostrabile che basta un cervello per pensare? Che un cervello collegato ad un altro apparato di alimentazione funzionerebbe esattamente come un cervello collegato ad un corpo umano? Non mi pare proprio! Ma anche se fosse, la personalità umana è comunque fatta anche di cose che non sono pensiero. Perfino la psicologia moderna mette in conto che la personalità umana è fatta di interazione tra biologia e ambiente. Se poi teniamo conto anche delle teorie psicoanalitiche... Insomma, io non sono d'accordo nel far coincidere la personalità con l'attività cerebrale. Il pensiero e l'attività cerebrale ne sono certamente una parte importate ma non sono la sola. Confondere una parte con il tutto è un errore filosofico ed epistemologico piuttosto ingenuo. La "realtà" è un pochino più complessa di così, secondo me.

forse non mi sono spiegato bene. l'esempio non è fatto per convincerti (una sorta di dimostrazione che io ho ragione), infatti se così fosse -- come tu dici -- non varrebbe una cicca. ma il mio esempio aveva ben altra utilità: voleva solamente presentarti (senza dimostrarti) ciò che sostiene la teoria della calcolabilità.


entrambe le alternative non colgono bene quello che sostengo, e cercherò di spiegartelo subito. comunque ti ripregherei di leggere ciò che vado sostenendo in questi miei post, infatti io non solo sostengo che 1) la nostra mente non sia un algoritmo ma anche che 2) è possibile implementare una mente su diversi supporti. quindi concentrati su entrambi e non solo sul primo.

detto questo entro più nel dettaglio di quello che mi dici sopra. il calcolo formale algoritmico non potrà mai andare oltre alla potenza di calcolo delle macchine di turing: questo ci dice la teoria della calcolabilità.

e il nostro cervello, tu mi chiedi? se è una macchina di turing allora tu hai ragione (la nostra mente è un computer), mentre se non lo è allora hai ancora ragione (esistono altri sistemi di calcolo). questo è ciò che sostieni.

ma qui si parla di algoritmi! come ho scritto più sopra, potremmo realizzare un essere senziante, biologico o non biologico, ma ciò non seguirebbe le regole del calcolo per istruzioni scritte in qualche linguaggio di programmazione. è questo il nocciolo!

ciò che io sostengo è che se in qualche modo riuscissimo a costruire un essere senziente metallico, tale realizzazione non sarebbe tanto diversa dalla creazione tramite riproduzione sessuale, e ciò non ci darebbe molte informazioni. men che meno ci permetterebbe di affermare che tale essere (o tutti gli esseri dotati di mente in generale) non sono altro che macchine che elaborano informazioni tramite algoritmi. e inoltre rimerrebbe assurdo affermare che c'è l'algoritmo della mente.

d'altro canto risulta impossibile cercare di specificare funzionalmente (cioè tramite algoritmi) l'esser coscienti (cioè percepire le cose da un punto di vista), perchè gli algoritmi legano gli input agli output, ma l'esperienza cosciente non è riducibile a tale relazione input/output.


epicurus

jack, se cerchi su internet troverai scritto (mi sembra anche su wikipedia in "informatica quantistica") che le macchine di turing quantistiche ha la stessa potenza di una macchina di turing ordinaria; è solamente la velocità di processare le informazioni che è enormemente più veloce.

per quanto riguarda il fatto che la QTM possa generare numeri genuinamente casuali, ciò è vero ma ciò non toglie che vi sia una equivalenza di calcolo tra QTM e TM. per di più dennett stesso (che sostiene che la mente è un computer) sostiene che per qualsiasi calcolo avere un generatore pseudo-casuale o avere un generatore genuinamente casuale è assolutamente equivalente (e io sono d'accordo con lui).


penso che ciò sia altamente improbabile. infatti life non fa che modificare il colore dei quadratini sullo schermi, ma ciò cosa ha a che vedere con le emozioni? le emozioni sono uno stato fenomenico che noi percepiamo quali essere coscienti, i colori che cambiano sullo schermo sono una cosa totalmente differente.


questo non è molto pertinente con la questione. infatti ciò non prova che la mente sia un calcolatore, ma semplicemente che la mente è in qualche modo implementata su cose fisiche (ma questo nessuno lo mette in dubbio qui). d'altra parte sto ripetendo da un po' che oltre a sostenere che la mente non è un calcolatore, io sostengo anche che anche un essere molto differente da noi (tipo uno fatto tutto di ferro) può possedere una mente.


epicurus

sono d'accordo (come dal resto potevi prevedere, jack ). infatti lci è una crescente parte di antropologi (e forse un po' meno) di psicologi, che sostengolo che la cultura sia un ingrediente essenziale per l'esistenza di un essere dotato di mente. la mente nasce da l'interazione tra biologia e cultura. ok, il cervello è una condizione necessaria per avere una mente (questo è ciò che le scienze naturali e la medicina ci insegnano), ma chi ha detto che è anche sufficiente?


epicurus

ma essendo le emozioni qualcosa che non ha valore scientifico ma a cui NOI attribuiamo un significato...

potrebbe darsi che un essere di life molto evoluto che fugge da un altro magari provi "paura", se fosse sufficientemente evoluto da sperimentare l'autocoscienza!

saluti