Atei-Credenti: dialogo impossibile

[koan]

Perdonate, correggo il solito paio di "qui pro quo", reintegrando il pensiero:

[quote=donella]

Originalmente inviato da salvatoreR

e per di più sbeffeggiato col ritornello "tanto non puoi dimostrare che quel che dico io non esiste! ". Ma quanto sono Buoni gli Atei, che non rispondono mai "Ma dimostrami TU di che cosa stai parlando "

Credo che l'essere umano sia intelligente e che prerogativa dell'intelletto sia quanto dall'etimologia del termine, ossia intus-legere.
Diversamente mi diverte il bisogno di taluni e tal altri non credenti di arrogarsi il diritto di parlare di scienza e ridurre tutto ai minimi termini, sulla sicurezza del proprio presunto sapere, quando la realtà vuole che di realmente dimostrato non ci sia nulla, a meno di quanto si può studiare come effetto di qualcosa che non si conosce e neanche si comprende... Sbaglio?
Esistono scienziati credenti e non .. ma solo i non credenti, di tal élite, si ritengono non bisognosi di credere in nient'altro che non sia il loro - cosiddetto - sapere "causato"; come se ci fosse qualcuno che volesse - a sentire Eretiko: a proposito, bel nick per chi professa di non aver bisogno di riferirsi a nulla .. - imporre la Fede a quanti si ritengono - ma io non ci credo, dato che niente è assoluto - non credenti.
La scienza procede dalla mente umana ed essa ha bisogno di formulare ipotesi e assiomi.
Ragione significa "calcolo", "metro di giudizio" ( è filosofia questa Eretiko ? io non credo, ma bisogna conoscere di cosa si parla )...
Donella dici che i credenti si riducono alla pari – piuttosto - dei non credenti con le frasette banali del tipo sopracitate .. mentre a me fa sorridere quanto di cui credono di sapere i non credenti.
Serve un po' di umiltà, perché mentre un credente può asserire la propria Fede, un non credente non può proprio farlo, anche se sembra lo faccia eccome, non conoscendo nessuna causa di quanto in cui crede.
Il non credente non può dire di credere o di sapere, mentre un credente lo può fare, in quanto Dio si manifesta non solo - non potendolo ancora dimostrare - nell'Universo, ma soprattutto - personalmente parlando - a livello interiore di ogni persona.
Fede per me significa sentire/percepire/credere convintamente che quella sia la strada giusta e questo credo valga tanto per i credenti che per i non credenti, dato che - diversamente dalle frasi citate - nessuno può dimostrare un bel niente; altrimenti come i non credenti - pare esistono solo loro in qualità di scienziati ragionevoli - anche i credenti possono dimostrare e scoprire Leggi scientifiche tramite i relativi strumenti scientifici ad essi corrisposti. Per quanto mi riguarda però "ragionevole" è quanto si può applicare essenzialmente ad un 'metodo' e 'metro' ( mai perfetti, in quanto approssimativi e relativi ) di giudizio, ma sono convinto che i nostri attuali siano ancora piuttosto primitivi per poter dare una spiegazione di quanto si conosce.
Lavoro nell'ingegneria Logistica ( non sono filosofo e neanche un lettore ), studio Scienza dei Materiali e sono aperto all'Esoterismo, infine posseggo la Fede e ne sono ragionevolmente convinto, dato che riesco ad interagire tramite essa con la realtà fisica .. la quale risponde, quando sono perfettamente unito dentro e fuori di me, in maniera effettiva/efficace con quanto esprimo e comunico interiormente. Parlo di avvenimenti immediati e fisici, dunque oggettivi. A voi crederci o meno, ma una cosa so, senza sapere perché: non dimostrerò mai l'esistenza di Dio, pur potendolo fare!
Il vostro modo di pensare, a mio giudizio, non è buono e neanche sinceramente motivato ..
Saluti


P.S.: il più potente Strumento esistente ( pur essendo dotato di libero arbitrio e necessita di un adeguato processo di crescita ), non mi stancherò mai di ripeterlo: sono l'Uomo e la Donna ..

[sebastianb]

Salve Koan, rispondo al tuo serale delle ore 22.51 - Il forum da' la possibilita' di scambiare vari punti di vista ( che possono essere condivise o meno) quindi ( per me ) l'ho trovo OK. E' gia' positivo che molti danno risposte ai vari temi proposti, questo giustifica se non altro un interessamento all'argomento " religione". - Proprio l'amico Berenger aveva proposto il tema degli " sbadigli " sul problema religioso, ricordi? O forse pensi che sia meglio andare dai preti cattolicicristiani per farci rimbambire ( l'hanno gia' fatto per secoli ). Te lo dico francamente, il tuo ultimo scritto mi ha un po' deluso. Piu' che altro il " tono " - Amico Koan = solo tu possiedi la verita' ? ( l'ho scritto apposta minuscolo). Tu che ti definisci cattolicocristiano, pensa un po' alla umilta' che aveva il Tuo Rabbi, quanta pazienza aveva nel ripetere le stesse cose ai suoi " umili " discepoli. Ricordati sempre una cosa = io, tu, e tutti gli altri - siamo granelli di polvere vivente = questa è la Vera Verita' . Te lo dice un ex cattolico. - Quanto al nick dell'amico Eretiko io lo trovo bello, pensa - che volevo scegliere " Belzebu' " ma era gia' " ocupato " - peccato. cordialita'

[donella]

Originalmente inviato da Rising Star

Allora facciamo ora un gioco (mi piace tanto giocare!). Siamo nel mondo "fisico".

Prendiamo una calamita e due palline, libere di muoversi sopra un piano orizzontale;
poniamo la calamita in un punto SOTTO questo piano;
una pallina è di ferro e l'altra è di plastica.
Le due palline hanno lo stesso colore e la stessa dimensione (per il mio gioco, la massa delle palline, non ha alcuna importanza).

Se la calamita è posta ad una distanza tale che il suo campo magnetico non ha alcuna influenza sulla pallina di ferro, questa non viene sottoposta ad alcuna forza (di attrazione).
Inizialmente le due palline sono vicine. Poi sono lasciate libere di muoversi secondo azioni causali (non casuali) dovute ad un ipotetico moto interno.
La pallina di plastica, nel suo moto, può avvicinarsi al punto corrispondente alla calamita e non percepire alcuna forza. La pallina di ferro, invece, nel suo moto, avvicinandosi alla calamita percepisce una forza di attrazione tale da farla avvicinare sempre più alla posizione corrispondente alla calamita, fino a farle assumere il punto corrispondente alla calamita.

La pallina di plastica allora potrebbe chiedere alla pallina di ferro perchè è in quella particolare "posizione"; la pallina di ferro risponde perché percepisce una forza (magnetica) che la attrae in quella posizione.
"Ma io non vedo e non sento nulla che potrebbe giustificare o causare questa tua posizione" risponde la pallina di plastica.

Conclusione: può la pallina di ferro dimostrare alla pallina di plastica che esiste una forza magnetica generata da un campo magnetico che permea l'intero spazio (sopra e sotto il piano)?
A buoni intenditori ...
Pace a tutti!

Rising mi inviti a nozze: ti stimo e lo sai + giocare piace anche a me + ....(unica domanda) : questo giochino l'hai inventato perchè mi vuoi bene???

Gioco anch'io:
La calamita rappresenta la forza d'attrazione. Ok.
Ma non è per niente adatta a rappresentare il Dio della Fede (Cristiana per esempio). Mica per niente....: è esiziale per la visione di quel Dio l'ipotesi ch'Egli abbia creato Figli e figliastri, ossia che abbia creato palline di ferro (che ne subiranno l'attrazione) e palline di plastica (che mai potranno subirla e, come giustamente dici, neanche potranno capirla quando sarà loro spiegata) : se ne andrebbe a pallino (con le palline di sostanza diversa) tutta la storia dl "Dio d'Amore".... in battuta unica con la storia del "Libero Arbitrio" (sottolineo quella del LIbero Arbitrio)....: di che libero Arbitrio parliamo (parlate?), se il Dio che credevamo dell'Amore e della Giustizia.... ci ha prorprio CREATI diversi?
Alcuni di plastica... altri di ferro

Mi sa che il gioco prende una piega strana.

Eppure il gioco da Te proposto è simpaticissima e più che realistica metafora della realtà credenti / atei.

Insomma: non è che non sia realistico e che non esprima più che efficacemente il concetto. Anzi
E' solo che per non vedere inficiata la propria intrinseca efficacia.... NECESSITA che si cambi, fuor di metafora, il soggetto di cui la calamita pretende d'essere personificazione metaforica.

Ma non è complicatissimo. Per nulla. Solo che che il gioco, poi, non solo non serve più a a far intendere quel che desideravi si intendesse.... ma forse forse... fa il gioco esattamente contrario. Andiamo al pratico.

La "calamita" può rappresentare qualunque Profeta o Ministro di Culto, comunque può rappresentare chiunque abbia già trovato CREATE palline di plastica e palline di ferro.
Ma, e credo ormai sia lapalissiano, qualora volesse rappresentare il Dio d'Amore... sarebbe la migliore dimostrazione del fatto che, se c'è, bara alla grande! Tradotto: perchè dovrei contorcermi io (pallina di plastica) sulla menata del libero arbitrio.... quando chi poteva (e addirittura doveva, se poi ci abbina il sistema dei premi)... mi ha creato di plastica BEN SAPENDO che non avrei mai sentito l'attrazione della calamita?

Al di sopra delle palline.... un sentitissimo più che cordiale saluto in aperto riconoscimento di un Tuo garbo e di una Tua disponibilità al Dialogo NON comuni!!!! ( sei l'unico che mi fa credere "possibile" un dialogo che, a tavolino, riterrei Impossibile).

[donella]

Credo che l'essere umano sia intelligente e che prerogativa dell'intelletto sia quanto dall'etimologia del termine, ossia intus-legere.
Diversamente mi diverte il bisogno di taluni e tal altri non credenti di arrogarsi il diritto di parlare di scienza e ridurre tutto ai minimi termini, sulla sicurezza del proprio presunto sapere, quando la realtà vuole che di realmente dimostrato non ci sia nulla, a meno di quanto si può studiare come effetto di qualcosa che non si conosce e neanche si comprende... Sbaglio?
Esistono scienziati credenti e non .. ma solo i non credenti, di tal élite, si ritengono non bisognosi di credere in nient'altro che non sia il loro - cosiddetto - sapere "causato"; come se ci fosse qualcuno che volesse - a sentire Eretiko: a proposito, bel nick per chi professa di non aver bisogno di riferirsi a nulla .. - imporre la Fede a quanti si ritengono - ma io non ci credo, dato che niente è assoluto - non credenti.
La scienza procede dalla mente umana ed essa ha bisogno di formulare ipotesi e assiomi.
Ragione significa "calcolo", "metro di giudizio" ( è filosofia questa Eretiko ? io non credo, ma bisogna conoscere di cosa si parla )...
Donella dici che i credenti si riducono alla pari dei credenti con le frasette banali del tipo sopracitate .. mentre a me fa sorridere quanto di cui credono di sapere i non credenti.
Serve un po' di umiltà, perché mentre un credente può asserire la propria Fede, un non credente non può proprio farlo, anche se sembra lo faccia eccome, non conoscendo nessuna causa di quanto in cui crede.
Il credente non può dire di credere o di sapere, mentre un credente lo può fare, in quanto Dio si manifesta non solo - non potendolo ancora dimostrare - nell'Universo, ma soprattutto - personalmente parlando - a livello interiore di ogni persona.
Fede per me significa sentire/percepire/credere convintamente che quella sia la strada giusta e questo credo valga tanto per i credenti che per i non credenti, dato che - diversamente dalle frasi citate - nessuno può dimostrare un bel niente; altrimenti come i non credenti - pare esistono solo loro in qualità di scienziati ragionevoli - anche i credenti possono dimostrare e scoprire Leggi scientifiche tramite i relativi strumenti scientifici ad essi corrisposti. Per quanto mi riguarda però "ragionevole" è quanto si può applicare essenzialmente ad un 'metodo' e 'metro' ( mai perfetti, in quanto approssimativi e relativi ) di giudizio, ma sono convinto che i nostri attuali siano ancora piuttosto primitivi per poter dare una spiegazione di quanto si conosce.

Koan... pensa quanto sono Stupida : di tutto quel che hai detto... non ho capito niente! Ho un'intuizione, un sentore meglio, di vaga intolleranza.... e basta!

Lavoro nell'ingegneria Logistica ( non sono filosofo e neanche un lettore ), studio Scienza dei Materiali e sono aperto all'Esoterismo, infine posseggo la Fede e ne sono ragionevolmente convinto, dato che riesco ad interagire tramite essa con la realtà fisica .. la quale risponde, quando sono perfettamente unito dentro e fuori di me, in maniera effettiva con quanto esprimo e comunico interiormente. Parlo di avvenimenti immediati e fisici, dunque oggettivi. A voi crederci o meno, ma una cosa so, senza sapere perché: non dimostrerò mai l'esistenza di Dio, pur potendolo fare!

Ecco: questa non me l'aspettavo, acc
Provo a convincerti, sapendo di essere Nulla e di votarmi al Fallimento, però SENTO di doverci provare : Koan, ti SUPPLICO, perchè godi nel vederci dibattere.... Tu che con una nuova Rivelazione che hai già in pugno P O T R E S T I unire l'Umanità

Il vostro modo di pensare, a mio giudizio, non è buono e neanche sinceramente motivato ..

Acc... ci hai scoperti: tutti prezzolati dal KGB ! (Ora ci nascondiamo).

[Eretiko]

Ciao Koan

mi arrendo, hai ragione tu.

Accolgo il tuo invito: studierò di più; almeno potrò competere ad armi pari con te senza rischiare di parlare a vanvera.

E ti lascio anche crogiolare nell'idea che tu stai dalla perte dei giusti ed io dalla parte di quelli che hanno torto. Tanto a te piace dividere il momdo in questo modo, secondo gli insegnamenti evangelici.
Magari un giorno ti dirò anche come è l'inferno nel quale indubbiamente andrò a finire.

Però una cosa me la devi dire: con tutti i servigi che il "demonio" ha fatto a santa romana chiesa non riesco a capire come mai il vaticano non l'abbia ancora santificato.

[Eretiko]

Donella, Rising Star

E se la calamita fosse il diavolo ? Il moto delle supposte palline rimarrebbe lo stesso...

[Rising Star]

Originalmente inviato da donella

( ... )
Mi sa che il gioco prende una piega strana.
( ... )

Innanzitutto grazie per l'apprezzamento che, secondo me, dovrebbe essere rivolto, invece, a Colui il quale forse ti sta facendo capire alcune cose e utilizza me come umile strumento, ... chissà ??? Le vie del Signore sono infinite! Non è così? Ai posteri l'ardua sentenza!

Ritengo giustissima la tua osservazione sulle "palline".
Con il gioco volevo rendere le cose semplici ma, a quanto pare, dobbiamo porre altre condizioni iniziali: possiamo dire che, all'inizio, tutte le palline erano di plastica.
Poi possiamo ammettere che colui che dirige il gioco (il direttore) vede, in alcune palline di plastica, un certo "comportamento" o "traiettoria" che piace molto al direttore del gioco il quale trasforma parte del polimero, con cui sono fatte le palline di plastica, in atomi di ferro. Maggiormente queste palline "trasformate" seguono una certa traiettoria o comportamento (che piace al direttore del gioco) e maggiormente, lo stesso direttore, trasforma una quantità di plastica, della/e pallina/e, in ferro.
Ci siamo ora? Me la sono cavata?

Comunque, palline a parte, credo sia chiaro cosa desidero far capire. Una condizione al contorno, se così la possiamo definire, di questo "gioco" è rappresentata dalla frase che dice Gesù ad alcuni Giudei che mormoravano di Lui (so cara Donella che odi le citazioni ma, in questo caso, consentimela):
"Non mormorate tra di voi. Nessuno può venire a me, se non lo attira il Padre che mi ha mandato." (Gv 6,43)
Cosa vuol dire questa frase detta da Gesù? Secondo me il Padre (Dio), vede il nostro comportamento (basato sul fondamentale libero arbitrio) e ci può ritenere persone valide di far parte della "sua schiera"; è utile ricordare il paragone con il grano e la zizzania dove il grano viene raccolto e conservato, mentre la zizzania viene bruciata. E come possiamo divenire "persone valide" ai suoi occhi? Beh, forse seguendo gli insegnamenti di Cristo! Non trovi?
Mi piacerebbe continuare ancora in questi più che interessanti discorsi, fondamentali per la nostra salvezza, ma credo sia saggio, a quest'ora, andare a fare una bella dormita. A tutti auguro buona notte!

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