Cesare O Cicerone?

[Coccodimare]

Innanzitutto ciao a tutti mi sono appena iscritto e questo è il mio primo messaggio....ed è...
Molti storici si sono divisi tra questi 2 grandi fautori della storia romana...e voi? Da che parte state?

[Coccodimare]

Cmq volevo chiedervi chi preferiate tra Cesare e Cicerone soprattutto per poi approdare a un altro evento, che mi sembra controverso: la congiura di Catilina,e cioè se sia realmente esistita oppure no

[Matteo pop]

Guarda, tra i due nn so proprio chi sia meglio (o peggio)...
Per quanto riguarda la congiura di Catilina, non ne parla solo Cicerone, ma anche Sallustio, nel suo "De catilinae coniuratione"...
Perciò credo che la congiura sia avvenuta realmente..
Tra l'altro l'avrei anche appoggiata, essendo essa contro il potere oligarchico della Repubblica, anche se forse Catilina poi avrebbe solamente voluto il potere per se...

[Coccodimare]

Originalmente inviato da Matteo pop

Per quanto riguarda la congiura di Catilina, non ne parla solo Cicerone, ma anche Sallustio, nel suo "De catilinae coniuratione"...
Perciò credo che la congiura sia avvenuta realmente..

Bè, questo non significa che sia avvenuta realmente...ricordiamoci che la storia la fanno i vincitori...secondo me cmq è probabile che una vera congiura non ci sia stata, o comunque non aveva le dimensioni descritte da Sallustio o da Cicerone stesso...altre fonti infatti sembrano piuttosto scettiche sull'accaduto

[Matteo pop]

Originalmente inviato da Coccodimare

Bè, questo non significa che sia avvenuta realmente...ricordiamoci che la storia la fanno i vincitori...secondo me cmq è probabile che una vera congiura non ci sia stata, o comunque non aveva le dimensioni descritte da Sallustio o da Cicerone stesso...altre fonti infatti sembrano piuttosto scettiche sull'accaduto

Beh, se Cicero e sallustio sono vincitori, vuol dire che catilina era comunque scomodo ed era un loro avversario, come poterono notare gli altri senatori ascoltando le orazioni di cicerone in senato... E poi, anche se la congiura non fosse avvenuta, se c'era il bisogno di far fuori Lucio Sergio Catilina vuol dire che in qualche modo era pericoloso per la Repubblica tanto amata da cicerone...
Ah di che fonti parli? Sarebbe interessante approfondire riguardo questa questione..

[Coccodimare]

Originalmente inviato da Matteo pop

E poi, anche se la congiura non fosse avvenuta, se c'era il bisogno di far fuori Lucio Sergio Catilina vuol dire che in qualche modo era pericoloso per la Repubblica tanto amata da cicerone...
Ah di che fonti parli? Sarebbe interessante approfondire riguardo questa questione..

Ovviamente Catilina era visto da Cicerone come una minaccia, questo è innegabile...per quanto riguarda Sallustio, lui non era contro Catilina e si è limitato a raccontare l'accaduto, anche se però da un punto di vista volto a demonizzare lo stesso Catilina.
Cmq si sa che Cicerone era un ultraconservatore e, come hanno notato alcuni storici moderni, "confondeva il cambiamento con la sovversione": Catilina era semplicemente un patrizio ex sicario di Silla (quindi cmq capace di imprese di dissolutezza) che però aveva sposato la causa del popolo e si era messo contro chi, come Cicerone, riteneva che solo l'aristocrazia dovesse avere voce in capitolo per quanto riguarda il governo dello Stato.
Sulla versione della congiura poi esistono parecchie incongruenze tra quanto sosteneva Cicerone e i fatti effettivi...

[Matteo pop]

Originalmente inviato da Coccodimare

Sulla versione della congiura poi esistono parecchie incongruenze tra quanto sosteneva Cicerone e i fatti effettivi...

Non ne ho mai sentito parlare, ad esempio?

[Coccodimare]

Bè, per dirti tutte le contraddizioni di Cicerone ci sarebbe bisogno che ti raccontassi tutta la congiura, ma cmq te ne posso dire alcune: lo stesso Senato era dubbioso sulle accuse di Cicerone verso Catilina, perchè infatti le prove della congiura mancavano, e sono sempre mancate: Cicerone continuava a sostenere che Catilina aveva reclutato gli uomini più depravati di Roma, ma allora perchè non ci fu nessuna azione criminale?
La Roma del tempo era piena di gente, e ovunque regnava il caos, e quindi sarebbe stato facile per i congiurati commettere azioni di assassinio(secondo Cicerone i congiurati volevano uccidere gran parte dei senatori, dell'aristocrazia e perfino del popolo), e invece non venne commesso NESSUN CRIMINE, NON FU UCCISO NESSUNO...Cicerone continuava a stabilire date dove i congiurati avrebbero dovuto agire: ad esempio diceva che il 30 ottobre avrebbero promosso un'insurrezione a Roma, e che il 4 novembre avrebbero occupato palestrina (città vicino Roma), e invece non successe niente!
E questa è solo una delle tante incongruenze di Cicerone...ce ne sono a migliaia...
Un'altra ad esempio fu che, subito dopo la cattura dei 5 congiurati piu importanti rimasti a Roma, venne promessa una ricompensa in sesterzi pari al guadagno di 10 anni di un lavoratore medio ai congiurati che avrebbero rivelato qualunque cosa sulla congiura. Ebbene, NESSUNO DISSE NULLA, e la domanda allora è: se davvero il seguito di Catilina era composto da gente povera e malfamata disposta a tutto, possibile che non ce ne fosse una che, pur di intascare la ricompensa e salvarsi la pelle, disse nulla?
Molto probabilmente la congiura non venne tradita perchè non esisteva, o almeno non aveva le dimensioni che le attribuiva Cicerone.
E queste, ti assicuro, sono solo 2 delle tantissime contraddizioni in cui è ricaduto Cicerone in questa vicenda...
Spero di non averti annoiato troppo

[Matteo pop]

Diamine!
beh, ora, dopo queste incongruenze in cicerone, quale pensi fossero i motivi che lo spinsero a voler catilina morto? Semplice rivalità politica?
Ah, e tu quale preferisci tra cesare e cicero? Anhce se mi pare che cicerone non ti stia tanto simpatico...

[Coccodimare]

E' semplice: Cicerone considerava Catilina quantomeno un avversario scomodo, in quanto era sostanzialmente un patrizio rinnegato, e godeva dell'appoggio del popolo.
Per "patrizio rinnegato" intendo che era di nobili origini ma ha deciso di schierarsi dalla parte del più debole, ovvero del popolo, saldamente tenuto a freno dall'avidità di potere dell'oligarchia senatoria (di cui Cicerone era entrato a fare parte).
In conclusione, quindi, Catilina era un uomo che avrebbe potuto limitare il potere incontrastato degli aristocratici, e quindi di Cicerone. Inoltre il passato non proprio limpidissimo di Catilina (ex sicario di Silla) ha permesso a Cicerone di creargli attorno una storia, che ancora oggi non sappiamo quanto sia frutto di invenzione e quanto no...ma cmq, per citare le parole di Copley, "Cicerone aveva confuso le acque, e di conseguenza non erano chiare la natura, la portata e l'importanza esatte del complotto", e io aggiungo che non si è neppure certi se ci sia effettivamente stato questo complotto.
Per quanto riguarda chi preferisca, ti dico subito che preferisco Cesare, anche se ci sarebbe da parlare su questo argomento...invece tu se proprio dovessi scegliere, chi preferiresti??
Cmq se sei interessato alla questione ti suggerisco un libro davvero stupendo(anche se è un po di parte: è a favore di Cesare e dei populares in genere): "L'assassinio di Giulio Cesare" di MIchael Parenti...davvero meraviglioso...