gesu'cristo non è mai esistito. qualcuno puo' provare il contrario?

[Seba.B.B.]

Caro Elijah, fra i testi che riporti nel tuo blog come "dimostrazione" dell'infondatezza delle teorie di chi vede i Vangeli come una derivazione di precedenti culti, citi:

-Certamente non esisteva alcun mito fisso e uniforme di "un dio che muore e risorge"-

Questa frase è il frutto di un'analisi assolutamente superficiale delle fonti antiche, e comunque il fatto che esistessero diverse versioni della vita degli Dei non significa che gli autori dei Vangeli non possano essersi ispirati ad alcune e non ad altre (come fai tu con le ricerche su Gesù, del resto).
Inoltre, se questo dato vale o potrebbe valere per i culti misteriosofici ellenici e mediorientali, non sussiste per miti precedenti, come ad esempio quello di Osiride, per il quale non esistono versioni del mito che contraddicano la morte e la resurrezione.

-nell'ambito del Nuovo Testamento si possono documentare a stento prestiti linguistici dai culti misterici-

Questo non vuol dire niente! Per tanto così ti posso dire che sono molti di più i "prestiti linguistici" dalla letteratura greca che dall'Antico Testamento!

Potrei continuare ma non vale la pena. Ci sono decine e decine di miti precristiani, senza contare la Bibbia ebraica, cui si sono ispirati i Vangeli,
e se tu non accetti di sentirlo dire da ricercatori moderni, sappi che se ne sono accorti già i cristiani dei primi secoli!

[Anakreon]

Caro Sebastiano,

annoti:

"Caro Elijah, fra i testi che riporti nel tuo blog come "dimostrazione" dell'infondatezza delle teorie di chi vede i Vangeli come una derivazione di precedenti culti, citi:
-Certamente non esisteva alcun mito fisso e uniforme di "un dio che muore e risorge"-
Questa frase è il frutto di un'analisi assolutamente superficiale delle fonti antiche, e comunque il fatto che esistessero diverse versioni della vita degli Dei non significa che gli autori dei Vangeli non possano essersi ispirati ad alcune e non ad altre (come fai tu con le ricerche su Gesù, del resto).
Inoltre, se questo dato vale o potrebbe valere per i culti misteriosofici ellenici e mediorientali, non sussiste per miti precedenti, come ad esempio quello di Osiride, per il quale non esistono versioni del mito che contraddicano la morte e la resurrezione."

Alla Tua annotazione, aggiungo che la "fissità ed uniformità", che pur Elia esige per le narrazioni che trattano dei numi altrui, non pare sia stata tuttavia una proprietà né delle narrazioni circa la nascita, la vita, la morte e la resurrezione di Cristo né delle interpretazioni dei Cristiani:
troppo spesso alcuni scrutano con occhio d'aquila i difetti altrui, ma sono loschi, quando considerano i proprii.

Ché, se pare favola ridicola che un uccello risorga, come si diceva facesse l'Araba Fenice, dalle ceneri del suo nido incenerito; non si vede perché non si possa parimenti ridere della narrazione d'un uomo. appellato Cristo dai seguaci, il quale, morto crocifisso, risorga poi dal suo sepolcro, per ascendere al cielo:
e veramente non chiediamo serietà, ma, al meno, equità nelle risa.

Anakreon.

[Elijah]

Originalmente inviato da Seba.B.B.

-Certamente non esisteva alcun mito fisso e uniforme di "un dio che muore e risorge"-

Questa frase è il frutto di un'analisi assolutamente superficiale delle fonti antiche

Il dubbio che mi sorge è che tu non conosca molto bene l'inglese. Jonathan Smith tratta proprio questa questione in "Dying and rising gods" (segnalato in precedenza), come anche Kurt Rudolph in "Mystery Religions" (anche segnalato). E quanto viene da loro detto è condiviso bene o male dagli studiosi odierni.

Originalmente inviato da Seba.B.B.

Osiride, per il quale non esistono versioni del mito che contraddicano la morte e la resurrezione.

Certo, di atei che sostengono certe tesi (e che ce l'hanno contro il Cristianesimo) si trovano sempre ancora, ma pure le risposte esistono: Resurrection of Osiris, Osiris Jesus Comparison, A "SIGH" About Osiris.

Originalmente inviato da Seba.B.B.

Potrei continuare ma non vale la pena. Ci sono decine e decine di miti precristiani

Non hai ancora messo nemmeno un libro ben preciso (con autore, casa editrice, pagine, ecc.) che potrei consultare a conferma delle tue ipotesi. Per non parlare dell'assenza delle fonti primarie in conferma delle supposizioni da te avanzate.

Al contrario di me. E io con la lista potrei continuare a lungo.

Giusto per informazione: una bibliografia assai vasta sulle religioni misteriche è stata composta da Bruce M. Metzger, "A Classified Bibliography of the Graeco-Roman Mystery Religions 1924-1973 with a Supplement 1974-1977", in ANRW II 17,3 (ed. H. Temporini and W. Hasse, De Gruyter, Berlin 1984), pp. 1259-1423.
In essa si può trovare in pratica cosa è stato scritto prima del '77. Si trovano studiosi sia contro che a favore dell'influenza delle religioni misteriche nei confroni del Cristianesimo.

Il fatto è però che la tendenza odierna è quella di considerare l'influenza alquanto bassa, per più motivi, a partire dalle scarse informazioni che possediamo su questi culti e riti, cosa che non permette di giungere a delle conclusioni - se non in modo speculativo/arbitrario, come fatto in passato ad esempio nella "Religionsgeschichtliche Schule".

Altri testi che considerano l'influenza alquanto bassa delle religioni misteriche nei confronti del Cristianesimo:
- A.D. Nock, "Hellenistic Mysteries and the Christian Sacraments", in: idem, "Essays on Religion and the Ancient World", Clarendon Press, Oxford 1972, Vol. II, pp. 791-820.
- D. Wiens, "Mystery Concepts in Primitive Christianity and its Environment", in: ANRW II 23.2, 1980, pp.1248-1284.
- Walter Burkert, "Antike Mysterien", Beck, München 1990 (in italiano: "Antichi culti misterici", Laterza, 1991)
- Walter Burkert, "Klassisches Altertum und antikes Christentum", de Gruyter, Berlin 1996 (in italiano: "Antichità classica e cristianesimo antico", Lionello Giordano, Cosenza 2000; il testo dà una buona panoramica riassuntiva di cosa è successo in passato, cosa si credeva e cosa si crede al giorno d'oggi).
- Robert Turcan, "Mithra et le Mithraicisme"
- ecc.

[Seba.B.B.]

Scusa Elijah, a parte il fatto che come ti ho detto già i primi Cristiani si interrogavano sugli imbarazzanti parallelismi del Vangelo con miti precristiani, secondo te questi miti non esisterebbero? E dunque, cosa andrebbe ritenuto come "valido" in ciò che attualmente ci viene detto su Gesù Cristo?
Perchè dopo tanti post, non ho ancora capito se sostieni che i Vangeli siano resoconti storici perlopiù attendibili.

Credo che il resto sia, almeno per ora, secondario. Potremmo stare qui per mesi o forse anni a citare titoli e autori, cristiani e non, e tu a denigrare per un motivo o per l'altro quelli da me suggeriti; e a riportare links a siti, e articoli, in tutte le lingue del mondo.
E di certo sappi che non ho il tempo e la voglia per intraprendere questa assurda "gara" delle citazioni.
Qui si stanno scambiando delle riflessioni, dei pareri. Esprimiti, e poi lascia che gli altri si esprimano.

Riguardo alla tua apparentemente assoluta fede nelle enciclopedie e nei testi accademici, infine, vorrei ricordarti che un tempo era "accademicamente accertata" la "piattezza" del nostro... "globo" terrestre, come la centralità dello stesso nel cosmo, ed entrambe le convinzioni sono state smentite da ricercatori, di certo non ben visti dai luminari del loro tempo, che non si sono fermati alle enciclopedie.
E se vuoi obiettare che si tratta di un esempio "vecchio", potrei aggiungere che ancora oggi, leggendo una qualsiasi "accademicissima" enciclopedia, troveremmo che Cristoforo Colombo ha scoperto l'America, mentre oggi anche i bambini sanno che prima di lui l'hanno scoperta Fenici, (probabilmente anche Egizi e Romani), Cinesi e Vichinghi...

[carma]

Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...

Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...

[Anakreon]

Caro Carma,

domandi:

"Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...".

Per chi venera Cristo quale dio, la dimostrazione, ch'egli sia veramente vissuto, è conferma che non si tratti di mere favole elucubrate dai mortali.

Per chi non lo venera, è un'investigazione delle gesta dei mortali nei secoli trascorsi, onde vogliamo stabilire se non il vero, al meno il verisimile:
si tratti di Cristo o di Maometto o d'Omero o di Socrate, l'investigazione è sempre dovuta, se alcuno voglia scrivere seriamente gli annali dei casi umani.

Concludi:

"Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...".

Considerando l'origine del verbo di affascinare, l'uso della voce di affascinante mi pare convenga più a Dioniso, che a Cristo:
o forse consenti con coloro, i quali affermano che Cristo abbia ereditate molte virtù di Dioniso ?.

Anakreon.

[Anakreon]

Caro Carma,

domandi:

"Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...".

Per chi venera Cristo quale dio, la dimostrazione, ch'egli sia veramente vissuto, è conferma che non si tratti di mere favole elucubrate dai mortali.

Per chi non lo venera, è un'investigazione delle gesta dei mortali nei secoli trascorsi, onde vogliamo stabilire se non il vero, al meno il verisimile:
si tratti di Cristo o di Maometto o d'Omero o di Socrate, l'investigazione è sempre dovuta, se alcuno voglia scrivere seriamente gli annali dei casi umani.

Concludi:

"Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...".

Considerando l'origine del verbo di affascinare, l'uso della voce di affascinante mi pare convenga più a Dioniso, che a Cristo:
o forse consenti con coloro, i quali affermano che Cristo abbia ereditate molte virtù di Dioniso ?.

Anakreon.

[paperapersa]

Originalmente inviato da carma

Carissimi che utilità c'è a cercare di rispondere a questo quesito? Per i credenti Gesù è un personaggio storico, realmente esistito e realmente presente ed operante, per chi non crede la cosa non riveste alcuna importanza...

Sfido chiunque a trovare un personaggio più affascinante di Gesù...

E' vero!
credo che su nessun altro uomo siano stati scritti fiumi di parole pro o contro....
IL SUO FASCINO VIENE DALLA SUA SEMPLICITA'.
DAL SUO PARLARE SEMPLICE E COMPRENSIBILE
DALLA SUA TOTALE APERTURA E ACCETTAZIONE DELL'UOMO
CON I SUOI PREGI E I SUOI DIFETTI,
DALLA SUA INNATA SAPIENZA.
Il libro della Sapienza parla tramite lui,
la sua vita, le sue parole...
A me poco importa che lo si attacchi in continuazione
il suo insegnamento è "rivoluzione" totale
è amore accettazione, accoglienza di tutto e di tutti, perdono
ma anche esortazione all'impegno attivo, a non limitarsi a dire "Signore Signore"e poi farne di cotte e di crude, ma a lavorare da uomo
per l'umanità ,da giusto anche per gli ingiusti e gli "invisibili".
Grazie per la rilettura del Libro della Sapienza
uno dei più belli da meditare e capire
ma senza "sindacarne" il contenuto.